Пока не ответят на вопрос что делать с теми кто просто будет жрать и бухать на эти деньги, то всё это впустую. Те кто ещё будут работать (по инерции) увидят что можно и не работать. И тоже расслабятся. Никто ничто не будет производить. И откуда брать реальные деньги на раздачу? Из воздуха? Или тупо продавая ресурсы??
"Комплексы ПРО достаточно уязвимы, чтобы для них нужно было пехотное прикрытие. В случае конфликта развёртывание ПРО на территории конфликта бессмысленно."
Зачем им прикрытие? Это же не пушка в чистом поле. Ты же не думаешь, что ПРО для красоты ставят или "для обеспечения рабочих мест". Кроме того Чехия границы с Россией не имеет. Чехия под ПРО, Украина и Прибалтика под базы и аэродромы. Всё в логике экспансии НАТО на восток.
"Советская доктрина воздушной обороны предусматривала эшелонированное размещение средств противовоздушной обороны. В том числе на территории СССР функционировало несколько загоризонтных локаторов. Проще говоря свой ПРО у России уже есть."
Ключевое словосочетание: "на территории СССР". Не Куба, не Венесуэла. А НАТО обкладывает базами и ракетами именно Россию. Чуствуешь разницу?
Мне самому не нравится эта "игра мускулами" со стороны России. Это смещение интереса с внутренней политики и ЭКОНОМИКИ. У нас там не всё хорошо. Но геополитику сложно изменить. В похожей позиции Китай, но у них разрулировать пока получается лучше.
">Приднестровье почуствовала себя республикой,
А кто Приднестровью дал это чувство? Понимаешь, если бы не было военной поддержки, то не было бы ПМР."
Про "парад суверенитетов" слышал? Украина, Белоруссия, Казахстан и прочие постсоветские образования тоже при военной поддержке себя странами почувствовали? Почему, например, Молдове можно, а Приднестровью нельзя? Или даже острее - почему Чечне можно, а Приднестровью нельзя?
">А какое ты думаешь там политическое решение спустя столько времени?
Изъятие российского влияние, реинтеграция в Молдову."
Охренеть решение. А если приднестровцы против? Есть два мнения: в Молдову и в Россию. Почему после стольких лет вдруг "в Молдову"? Обоснование есть? А то я также могу сказать - "в Россию". У них даже референдум был.
">Вот ты мне объясни - за какие такие заслуги Украине перепал Крым?
Ты легко можешь найти в Интернете информацию в каком состоянии Крым достался Украине и какие средства РСФСР вложила в его развитие. Вот за эти заслуги Крым украинский, а хоть какое-то право на самоопределение там имеют крымские татары."
Ты не ответил на вопрос. Перечитай и ответь именно на тот вопрос, который я тебе задал. Я тебя не спрашиваю что там сделано/не сделано после того как отдали. Почему в состав Украины была введена эта территория? Расписывай по пунктам.
"За какие такие заслуги России досталась Кубань и Краснодарский край? Возвращайте в состав Украины и тогда можете подумать нужен ли вам Крым."
Кубань была завоевана в 18-м веке. Украина здесь каким боком? Вы чего то вообще принаглели. Может и Сибирь ваша и Дальний Восток?
">Как один из вариантов если захотели бы.
В 91-м Украина отказала Приднестровью в присоединении к Украине."
Ок. Вопрос закрыт. Чего поднимал то его?
"Приднестровцы - это не национальность и не народность. В приднестровье живут молдоване, украинцы и русские - это основной контингент. Не забываем о гагаузах, болгарах и массе других национальностей и народностей. Жители приднестровья и так постоянные гости в Одессе."
Одесситы тоже не народность. И что? Я где то утверждал, что народность?
">Чего? А в состав Польши Украину не вернуть?
ЗУНР слыхал?"
И чё? На территории нынешней Украины столько побывало образований, что всех не упомнишь. ЗУНР и года не продержалось. Вообще большой вопрос какая территория была бы у Украины если бы она в своё время не вошла в состав Российской империи.
">Про Гаагу уже не интересно
Я заметил, что всё, что не укладывается в пророссийскую схему резко становится неинтересным."
Если проросийское значит правильное, то я согласен. Гаага себя дискредитировала с Милошевичем и Саддамом, которые напрямую к России не относятся. Поэтому ясно, что Гаага поддерживает не объективную точку зрения, а прозападную.
"> Была цель бомбить Тбилиси или не ударили? В чём погрешил я против правды?
У тебя на руках есть планы российского ген.штаба? Нет. Всё что известно - российские войска бомбардировали мирные грузинские города."
Тбилиси бомбили? Факты в студию или не болтай про "мирные грузинские города".
">Политика. А ты как хотел?
Экономика слыхал, не?"
В мире теперь одного без другого не бывает. Если бы Ющенко был бы за экономику, то не ссорился бы с Россией. Ющенко прозападный кандидат также как Янукович пророссийский. Он играл свою русофобскую роль. Пусть бы качал газ из Европы :)
">Полинтернета примеров. И про всякие голодоморы
Хочешь сказать, что голодомора не было?"
Конечно не было.
">про то как русские украинцев обижали всю жизнь
Исторические факты. Или хочешь сказать не было, например, Валуевского циркуляра и Энского указа?"
Истерические факты это. Это всё?
"Азиров недружественный???"
Тимошенко, Турчинов.
"Партия Регионов по всей стране содержала армию пенсионеров, которые получали 100-200 грн в месяц (это где-то четверть их пенсии на тот момент)."
Прямо таки теория заговора. У нас вот раньше пенсионеры за КПРФ ходили и чё? Сдаётся мне ты агиток перечитал. На пенсионерах агитация плохо работает.
">Ну ты чего такой наивный? Украина явно шла в ЕС, а все кто сейчас в ЕС автоматом идут и в НАТО.
Украина в ЕС шла от самого развала СССР. Доброе утро. Автоматом в НАТО это не совсем так. Вон Турция член НАТО, но не член ЕС."
Ты этим примером с Турцией показал, что НАТО даже быстрее ЕС идёт. Но мой довод в силе - всё что вошло в ЕС, пошло и в НАТО. Всякие там кандидаты, рядом постоявшие и т.п. это всё терминология. Факт в том, что военный блок двигается всё ближе и ближе к РФ. Украина его поддерживала. По сути ты говоришь, что Украина объявила войну России ещё в 90-е. Вот и не удивляйтесь.
"Экономику? А не стандарты приводить в соответствие со стандартами ЕС? Что в Украине и делалось с 90-х годов."
И что много из Украины в ЕС товара пошло? Россия вот тоже сдуру шла в ВТО. И толку?
"Ты знаешь, украинцы ездили на заработки в Ливию, например, и никто не кричал, что Украина собирается присоединяться к Ливии."
Ты о чём то о своём да? Кто тебе пишет про присоединение? Я про то, то украинцам удобнее (связи) работать в России, чем в ЕС. Это факт!
">по факту получается, что с Россией связи рубят, а замены то нет.
С Россией кроме России никто связи не рубит, поэтому и приходится искать замену."
Ой ли? А вы хотите и с российскими льготами и в ЕС? Так не бывает. В убыток себе работать никто не будет. Кто недавно авиакомпании запретил из России?
"Ага, моя бабушка, рассказывавшая о том, что жрать нечего было и собирали лошадиный навоз, чтобы после промывки хоть какую-то похлёбку сварить и хоть что-то съесть
пропагандист."
И? В Ленинграде блокадном люди тоже голодали и умирали. Голод он случался, да. А вот пропаганда додумала его до геноцида. Вот и вся разница.
">Садить тогда надо не только русских, а всех комбатантов без исключения.
Садить может только суд, а суду нужны доказательства. У тебя они есть? Неси в суд."
Договорились. Когда осудят "героев" конфликта на Украине тогда и вернёмся к вопросу. А пока твои фразы про зверства сепаратистов это умозрительные домыслы.
"Что ж вы у себя в России всех чеченцев, воевавших за НРИ в тюрьмы то садите? Да ещё и за терроризм. Какие же они террористы?"
Чеченцев садят далеко не всех. Яркий пример - Кадыров. Хотя кто там только не воевал на той стороне. Но основной момент таков - одно дело когда они на своей территории воюют, а другое дело когда идут в другие города и захватывают гражданских. Это чистый территоризм. Было такое на Украине? Коломойский (если не ошибаюсь) при конфликте по Нафтогазу говорил, что он от русских диверсантов объект защищал.
"Они же все резко оказываются или отпускниками или давно уволились."
Т.е. доказательств нет. Как то плохо у вас с доказательной базой. У меня тоже только домыслы (на логике основанные). Но я думаю, что солдаты там воюют. Но доказательств нет.
"Президент - это лишь представитель власти, а не сама власть. Порошенко стал президентом по результатам выборов. Смены власти не было, была смена представителя власти, не более."
Евромайдан был? Это законный вариант давления на власть?? Или задним числом узаконенный?
"...пусть она даже гражданкой Папуа Новой Гвинеи будет..."
Ясно. Бла-бла-бла... "никакой связи с США не вижу". Просто случайно так звезды совпали, на выбор была шведка, папуска из Новой Гвинеи и американка. В результате тендера выиграла - американка. Так неожиданно. Кстати, сильно помогает? Украина уже стала первой экономикой мира? :)
"Саакашвили назначен губернатором, что означает, что у него есть некоторые властные полномочия."
Что ты там говорил про пропаганду? И снова не видишь никакой связи с США. Это просто поразительная слепота.
">Эту фразу впишут в украинский учебник новейшей истории.
На абсолютно законных основаниях."
Развлекайтесь.
">Вот только американский пехотинец совсем под другим прикрытием работает.
Есть задача: зачистка здания. Какое такое прикрытие у американцев есть? "
Воздушное, артилерийское - долбят до фундамента если надо. "Люблю запах напалма по утрам". Американцы уже давно не любят пешие вылазки, отдают на откуп местным. ВСУ опыт Ирака интересует? Типа раздолбать и уйти ничего не достигнув и потеряв толпу солдат? У США задачи такой как у Украины не стоит. Если только не объявить всех кто на востоке врагами-комбатантами и раздолбать до основания, т.е. 100% геноцид. Пойдёт?
"Раз Макеенко сказал, что можно, то это снимает ответственности и аннулирует факт нарушения закона."
О как! Это нарушение закона, но если дядя разрешил, то уже не нарушение. Какие интересные законы в Украине. "Родственник" говоришь? Характерно.
">Ты ж не думаешь, что майдан устоял бы если бы реально его стали бы разгонять?
Разгон Майдана был бы начало реальной гражданской войны. dixi"
Конечно. Там же "родственники". По закону нельзя, не по закону нельзя. Обычная такая ситуация? Толпа рулит.
">Короче говоря, беспредел там у вас.
Как я уже сказал, не везде они осуществлялись сторонниками Майдана и в большинстве случаев имели, скажем так, пристойный характер."
Сторонники майдана это очень условное обозначение. Какая то толпа людей ломится в госучреждения. Неудивительно, что силовики не реагировали. Никому не ясно то ли это "правильные сторонники майдана", то ли бандиты.
"На тот момент в милицию довольно часто попадали те, кто больше никуда устроиться не мог."
Ты настоящий "адвокат дьявола". А сейчас то набрали правильных, честных и зарплату повысили? :) У нас (в России) тоже аттестация была. То ещё шоу.
"Ты олень что ли совсем? Да, они [Турция] вынужденны бороться против игил, но тайно помогают им, тк это ослабляет курдов, сирию, ирак и иран. Так то теперь уж понятно надеюсь? Дошло, школота?"
Это тоже в цитатник.
Отвечу на твои ответы. Можешь просто почитать, можешь ответить коли желание будет. У меня то тоже сложилось явное впечатление, что у тебя непробиваемая броня пропаганды. Спорить бессмысленно. Хотя я не против Украины, не против украинцев (сам наполовину). Думаю, что долго Россию с Украиной ссорили и поссорили наконец. Посмотрим что потом будет.
"> Западу надо определиться - Россия это Россия или СССР
Западу или странам восточной Европы?"
Конечно Западу. Тому кто создавал, поддерживал НАТО и приглашал новых членов.
"Кстати, их армии после вступления в НАТО сократились. И ещё такой момент по большому счёт после развала у руля остались всё те же на манеже."
Да причём размер армий? Чехи в штыковую побегут в случае конфликта? Нет. Они предоставят территорию под ПРО.
">Отсюда простой вывод - это против России. И очевидное поведение России.
Что за ущербная логика? У России есть ядерная бомба, но никто не должен предусматривать от неё защиту?"
Защиту? А против американского ядерного оружия тоже ПРО строить пора? И этот человек пишет про ущербную логику. Логика работает в обе стороны, потому что никто не палит ядерными ракетами во многом по причине сложившегося "ядерного паритета". Что сделали американцы после того как СССР поставил ракеты на Кубу? Начал договариваться. А что так? СССР просто "предусматривал защиту". Не надо обманывать ни себя, ни других.
А ведь были ОСВ, СНВ, ПРО. Кто похерил и вышел в одностороннем порядке из договора ПРО в 2002? В 2002 году, Карл! Ни о каком Крыме и речи не было.
"Если бы ты был согласен, то не было бы этого "но", а так ты отвергаешь своё согласие"
Это уже софистика. Ты мои утверждения не рви, контекст нарушен. Я отметил с чем я согласен: с последовательностью событий. И отметил с чем я согласен: с обозначаемой тобой значимостью этапов. Ты изначально обвинил, что я игнорирую именно последовательность событий.
"Я не хотел так сильно оскорблять Россию. Всё-таки, 19-й начало 20-го века ещё и довольно позитивными сдвигами отметился."
Пошутил? Надо ли писать очевидное, что я не про Россию? Россия и США именно в 20-ом веке застряли. Интересная геополитическая парадигма у Китая.
"Как по мне там все стороны действовали не корректно."
В принципе согласен. Но добавлю, что действовали по привычным векторам: государство решило навести порядок любым путём на очевидно враждебной территории (Россия на аналогичную мину наткнулась в Чечне); Приднестровье почуствовала себя республикой, которая может отреагировать на "парад суверенитетов"; Россия сработала миротворцем с неясными целями. России теперь часто припоминают создание этого "замороженного конфликта".
"На сегодняшний день достаточно легко можно найти политическое решение конфликта, но Россия продвигает своё решение проблемы, которые вообще на голову не оденешь, а ПМР пользуясь российскими деньгами живёт себе припеваючи."
А какое ты думаешь там политическое решение спустя столько времени?
">Украина на выход, но без Крыма;
Здравствуй, жертва пропаганды."
В чём пропаганда то? Вот ты мне объясни - за какие такие заслуги Украине перепал Крым?
">Молдова на выход, но без Приднестровья
Вернуть в состав Одесской области?"
Как один из вариантов если захотели бы. Одесса вообще особый город - котёл культур. Возможно приднестровцы бы прижились.
"Пусть Россия сделает первый шаг: вернёт в состав Украины КНР и Зелёный клин.
Так сказать, показательный пример покажет."
Чего? А в состав Польши Украину не вернуть?
"Ой ли? Как по-мне, то всё наоборот. Изначально весь конфликт был инспирирован извне. Хотя, дождёмся что Гаага скажет по этому поводу. Вроде как начали рассмотрение 080808."
Про Гаагу уже не интересно после Милошевича. Итак ясно что скажет. То что конфликт 2008 года был инспирирован извне очевидно. Грузины сами бы в такую авантюру не полезли бы.
">Поэтому русские войска ударили (наказали) и отошли из Грузии. Цели бомбить Тбилиси не было.
Очередной высер пропаганды. Ты прямо кладезь."
А что не так? Была цель бомбить Тбилиси или не ударили? В чём погрешил я против правды?
">газовую войну
Начала Россия с целью "наказать" неугодного Ющенко."
Политика. А ты как хотел? Повернулись в сторону России - держи, друг, скидку на газ, плюнули в морду - держи без скидки. Не нравится? Не покупай газ. Очевидно же. Россия же не обязана газ предоставлять не так ли?
"Какую русофобию? Примеры."
Полинтернета примеров. И про всякие голодоморы и про то как русские украинцев обижали всю жизнь и только после распада СССР они вздохнули свободно. Помнишь диалог из "Брат 2"? Характерно. И слово "кацап" и "москаль" не вчера появилось.
"Янукович пророссийский кандидат - это факт."
Кто ж спорит? Так и есть.
"Кроме этого он вор, жулик и реально отсидел"
Возможно и так. Видел только в украинском варианте его биографии. К сожалению среди политиков такие есть.
"он создал систему государственной коррупции"
Прямо таки до него и коррупции не было? А за 4 года создал. Что то сомнительно. И это при недружественном премьере?
"Майдану срать на НАТО, Майдану (и мне лично) было не срать на то, что с каждым днём президентства Януковича жизнь в стране скатывается в лютое говно."
Сейчас лучше? Стала Украина европейской страной? Кстати, был же у вас свой майдановский Ющенко. В лучших традициях современных украинских выборов через пень колоду и непонятные перевыборы. Как же так случилось, что потом выбрали "вора и жулика"?
"Если ты не понял о чём я: Украина и так была и оставалась буфером между НАТО и Россией. Были учения, были обучения. Но всё это было и с Россией вместе тоже. Россия в штаб-квартире НАТО имела офис как полноправный участник, в отличие от Украины."
Ну ты чего такой наивный? Украина явно шла в ЕС, а все кто сейчас в ЕС автоматом идут и в НАТО. А уж тем более на фоне такой смены власти как Евромайдан. "Восстания, войны, революции – решают ли они проблемы? Они не решают проблемы, они просто меняют властителей".
">Тогда у НАТО влияние вообще на их границах заканчивается. Всё влияние - войска и доллар. Кстати, ты же сам писал, что в современных условиях - влияеие через экономику это современно. Двойные стандарты?
Даже не буду просить расшифровать."
У меня было ощущение, что написал достаточно развернуто. Ну да ладно. Первый твой тезис - сейчас современно влиять через экономику. Мой ответ: Россия имеет отношения с тем то и тем то. Твой ответ: ну это только экономика. Занавес.
">Не так всё просто
Как раз всё просто, но ведь тебе не хочется признавать, что ты гражданин станы-преступника, то есть, ты сам преступник и поддерживаешь совершение преступления"
Это уже эмоции. Эмоциями не эмоции не вижу смысла отвечать. Я выше писал обоснование.
"Когда гопник огреет тебя монтировкой в подворотне и кошелёк с телефоном заберёт ты тоже будешь говорить "Грубовато, конечно, вернул, но верно"?"
Я выше задал вопрос про Крым. Повторю здесь чтобы было ясно про что я: Вот ты мне объясни - за какие такие заслуги Украине перепал Крым?
"От России ещё Кучма отбрыкивался как мог. Россия в свой таёжный союз Украину тащит с конца 90-х. Вот только Украине это говно не нужно по определению. На это купился только Януковощь, за что и получил такую кличку."
Тогда, наверное, надо было потихоньку и экономику в другую сторону поворачивать? Даже Рошен сюда в Россию продавали. И связи родственные обрубать? А по факту до сих пор украинцы ездят в Россию работать (много, например, в "нефтянке" вахтовым методом - я по своей сфере знаю). А по факту получается, что с Россией связи рубят, а замены то нет. Как то не по умному получается. Не считаешь?
"А вот украинцев на территориях, которые сейчас ОРДИЛО составляют значительно проредили в своё время и попытались заменить завезёнными русскими. ОРДИЛО - это террористический анклав, созданные и поддерживаемый Россией."
Вот это пропагандистский бред. Это чеченцев проредили и вывезли в большом количестве. Почуствуй разницу. Хотя, про украинские версии истории я наслышан. Кстати, это опять в тему русофобии.
"Чтоб ты понимал: на войне всё равно надо оставаться человеком".
Я то не против, но я не наивен. Садить тогда надо не только русских, а всех комбатантов без исключения. Или ты думаешь только русские воюют?
"Да потому что в остальных батальонах тоже были люди, которые привлечены к уголовной ответственности по причине каких-либо нарушений, но там это не приобретает массовый характер".
Здесь соглашусь. Чем более организованная (государственная) структура, тем меньше таких эпизодов. У "ополченцев" тоже разнообразная структура. Есть более организованные группы (идейные), есть банды. Не надо их вслед за пропагандой всех террористами считать.
"Я рад, что у тебя иногда проблески и ты признаёшь Россию преступником, но меня удручает следующие за этим клише"
Это потому что у тебя только пропаганда в голове. И когда ты видишь совпадения с пропагандой, у тебя голове зеленая лампочка, а когда нет, то красная. А пытаюсь донести мысль, что я не принимаю пропаганду как есть, я её пропускаю через логику.
"Во-первых, нарушать закон нельзя. Если кто-то нарушил - привлеки к ответственности."
Во-первых, любой человек согласится что "нарушать закон нельзя", но речь идёт о политике, т.е. о грязном деле. В идеальном мире, где нет войн и воровства всё так и есть наверное. Вот только мир не идеален.
"Во-вторых, у тебя кроме этих клише никаких фактов нет."
Мозг у меня есть, который думает, сопоставляет факты. Мировой общественности пока русского солдата в ДНР/ЛНР тоже не предьявили. Формально говоря, тоже не факт.
"> Майдан - это незаконный способ смены власти.
Не было смены власти. Просто не было. Убежало парочку самых воровитых и преступных ублюдков, а власть в Украине не менялась."
Давай по пунктам. Был один президент - Янукович. Прошел майдан против него. Не стало Януковича. Теперь другой майдановский президент. Смена власти произошла. О чём спор?
">Яресько - гражданин какой страны?
Вообще-то Украины."
И давно ли? Неужто с рождения? И образование украинское и работала на благо Украинской державы всю жизнь? Никогда в гос.структурах одной известной страны случайно не работала? И этот человек пеняет мне за пропаганду и клише.
"Саакашвили гарантировал финансовую поддержку США на реализацию разнообразных программ в Одессе."
Допустим. Не буду дальше копать. Короткая ремарка - на основании чего он давал гарантии от США?
">Есть сомнения, что санкции инициирует США?
США само вводит санкции против России в виду её захватнической, преступной внешней политики"
Экак ты отбарабанил :) Эту фразу впишут в украинский учебник новейшей истории.
">ВСУ не знали как раненного с поля боя вывести?
Одно дело знать это по советской инструкции 50-х - 60-х годов, а другое послушать курс от того, кто этим занимается в условиях современной войны."
Ок, ок :)
"Пехотинец с АК-74 и пехотинец с М4 практически ничем не отличаются."
Вот только американский пехотинец совсем под другим прикрытием работает.
"Не ставь телегу перед ослом."
Чувствую останемся каждый при своём мнении о "яйце и курице".
"Макеенко позднее сделал заявление, что понимает причину захвата КГГА и согласен на то, чтобы люди находились в здании."
И? Ты спрашивал: "Что на майдане было захвачено?" Причём тут кто потом что сказал? Сейчас то, конечно, все скажут мы их пустили погреться. Новости, ссылки, на которые я тебе привел - украинские. Речь про захват. Неужели с новоукраинского "захоплення приміщення" переводятся как "зайти погреться" или "придти в гости по приглашению"?
"чтобы остановили разгон Майдана и нашли мирное разрешение проблемы"
А каком разгоне речь то? НАТО Януковичу грозили карами страшными за применение силы. Ты ж не думаешь, что майдан устоял бы если бы реально его стали бы разгонять? Есть такое слово китайское - Тяньаньмэнь. Янукович не готов был к такому сценарию и свалил на всякий случай (уж не знаю хотели его грохнуть или нет, хотя думаю горячих голов на майдане хватало - могли и грохнуть).
">А ещё были захваты по Украине
Да были."
Короче говоря, беспредел там у вас. Как вы вообще в таком бардаке заметили, что Донбасс начал буянить?
">Я думаю им запретили.
Они все прошли военную службу и спецуру от обычного гопника с пистолетом отличать умеют. Прикинули шансы и решили, что это дело парней с пушками получше, чем их пукалки."
Т.е. ты хочешь сказать, что люди, которые обязаны защищать граждан от бандитов, определив что это настоящие головорезы, просто испугались и слились? Ты шутишь? Это такая тактика работы правоохранительных органов В Украине?
">Но я не могу сказать, что я просто перекачиваю данные пропаганды РФ.
Зато я могу. Может это я соринку в чужом глазу заметил, но я то к тебе домой с войной не лез."
А я к тебе с автоматом пришёл? Ты умерь свой пропогандисткий пыл. Прямо чувствую как ты мне лозунги пересказываешь из телевизора. Из "Первого национального" как я понимаю. Так?
"1+1, Интер, СТБ, Новый, ICTV - из того, что помню."
И что все вещают российскую пропаганду? :)
"Есть такой почтовый сервис ukr.net - у них на главной есть лента новостей."
Ок. Заценю.
Итог: не без пользы общение прошло. Некоторые аргументы были новые.
Зачем им прикрытие? Это же не пушка в чистом поле. Ты же не думаешь, что ПРО для красоты ставят или "для обеспечения рабочих мест". Кроме того Чехия границы с Россией не имеет. Чехия под ПРО, Украина и Прибалтика под базы и аэродромы. Всё в логике экспансии НАТО на восток.
"Советская доктрина воздушной обороны предусматривала эшелонированное размещение средств противовоздушной обороны. В том числе на территории СССР функционировало несколько загоризонтных локаторов. Проще говоря свой ПРО у России уже есть."
Ключевое словосочетание: "на территории СССР". Не Куба, не Венесуэла. А НАТО обкладывает базами и ракетами именно Россию. Чуствуешь разницу?
Мне самому не нравится эта "игра мускулами" со стороны России. Это смещение интереса с внутренней политики и ЭКОНОМИКИ. У нас там не всё хорошо. Но геополитику сложно изменить. В похожей позиции Китай, но у них разрулировать пока получается лучше.
">Приднестровье почуствовала себя республикой,
А кто Приднестровью дал это чувство? Понимаешь, если бы не было военной поддержки, то не было бы ПМР."
Про "парад суверенитетов" слышал? Украина, Белоруссия, Казахстан и прочие постсоветские образования тоже при военной поддержке себя странами почувствовали? Почему, например, Молдове можно, а Приднестровью нельзя? Или даже острее - почему Чечне можно, а Приднестровью нельзя?
">А какое ты думаешь там политическое решение спустя столько времени?
Изъятие российского влияние, реинтеграция в Молдову."
Охренеть решение. А если приднестровцы против? Есть два мнения: в Молдову и в Россию. Почему после стольких лет вдруг "в Молдову"? Обоснование есть? А то я также могу сказать - "в Россию". У них даже референдум был.
">Вот ты мне объясни - за какие такие заслуги Украине перепал Крым?
Ты легко можешь найти в Интернете информацию в каком состоянии Крым достался Украине и какие средства РСФСР вложила в его развитие. Вот за эти заслуги Крым украинский, а хоть какое-то право на самоопределение там имеют крымские татары."
Ты не ответил на вопрос. Перечитай и ответь именно на тот вопрос, который я тебе задал. Я тебя не спрашиваю что там сделано/не сделано после того как отдали. Почему в состав Украины была введена эта территория? Расписывай по пунктам.
"За какие такие заслуги России досталась Кубань и Краснодарский край? Возвращайте в состав Украины и тогда можете подумать нужен ли вам Крым."
Кубань была завоевана в 18-м веке. Украина здесь каким боком? Вы чего то вообще принаглели. Может и Сибирь ваша и Дальний Восток?
">Как один из вариантов если захотели бы.
В 91-м Украина отказала Приднестровью в присоединении к Украине."
Ок. Вопрос закрыт. Чего поднимал то его?
"Приднестровцы - это не национальность и не народность. В приднестровье живут молдоване, украинцы и русские - это основной контингент. Не забываем о гагаузах, болгарах и массе других национальностей и народностей. Жители приднестровья и так постоянные гости в Одессе."
Одесситы тоже не народность. И что? Я где то утверждал, что народность?
">Чего? А в состав Польши Украину не вернуть?
ЗУНР слыхал?"
И чё? На территории нынешней Украины столько побывало образований, что всех не упомнишь. ЗУНР и года не продержалось. Вообще большой вопрос какая территория была бы у Украины если бы она в своё время не вошла в состав Российской империи.
">Про Гаагу уже не интересно
Я заметил, что всё, что не укладывается в пророссийскую схему резко становится неинтересным."
Если проросийское значит правильное, то я согласен. Гаага себя дискредитировала с Милошевичем и Саддамом, которые напрямую к России не относятся. Поэтому ясно, что Гаага поддерживает не объективную точку зрения, а прозападную.
"> Была цель бомбить Тбилиси или не ударили? В чём погрешил я против правды?
У тебя на руках есть планы российского ген.штаба? Нет. Всё что известно - российские войска бомбардировали мирные грузинские города."
Тбилиси бомбили? Факты в студию или не болтай про "мирные грузинские города".
">Политика. А ты как хотел?
Экономика слыхал, не?"
В мире теперь одного без другого не бывает. Если бы Ющенко был бы за экономику, то не ссорился бы с Россией. Ющенко прозападный кандидат также как Янукович пророссийский. Он играл свою русофобскую роль. Пусть бы качал газ из Европы :)
">Полинтернета примеров. И про всякие голодоморы
Хочешь сказать, что голодомора не было?"
Конечно не было.
">про то как русские украинцев обижали всю жизнь
Исторические факты. Или хочешь сказать не было, например, Валуевского циркуляра и Энского указа?"
Истерические факты это. Это всё?
"Азиров недружественный???"
Тимошенко, Турчинов.
"Партия Регионов по всей стране содержала армию пенсионеров, которые получали 100-200 грн в месяц (это где-то четверть их пенсии на тот момент)."
Прямо таки теория заговора. У нас вот раньше пенсионеры за КПРФ ходили и чё? Сдаётся мне ты агиток перечитал. На пенсионерах агитация плохо работает.
">Ну ты чего такой наивный? Украина явно шла в ЕС, а все кто сейчас в ЕС автоматом идут и в НАТО.
Украина в ЕС шла от самого развала СССР. Доброе утро. Автоматом в НАТО это не совсем так. Вон Турция член НАТО, но не член ЕС."
Ты этим примером с Турцией показал, что НАТО даже быстрее ЕС идёт. Но мой довод в силе - всё что вошло в ЕС, пошло и в НАТО. Всякие там кандидаты, рядом постоявшие и т.п. это всё терминология. Факт в том, что военный блок двигается всё ближе и ближе к РФ. Украина его поддерживала. По сути ты говоришь, что Украина объявила войну России ещё в 90-е. Вот и не удивляйтесь.
"Экономику? А не стандарты приводить в соответствие со стандартами ЕС? Что в Украине и делалось с 90-х годов."
И что много из Украины в ЕС товара пошло? Россия вот тоже сдуру шла в ВТО. И толку?
"Ты знаешь, украинцы ездили на заработки в Ливию, например, и никто не кричал, что Украина собирается присоединяться к Ливии."
Ты о чём то о своём да? Кто тебе пишет про присоединение? Я про то, то украинцам удобнее (связи) работать в России, чем в ЕС. Это факт!
">по факту получается, что с Россией связи рубят, а замены то нет.
С Россией кроме России никто связи не рубит, поэтому и приходится искать замену."
Ой ли? А вы хотите и с российскими льготами и в ЕС? Так не бывает. В убыток себе работать никто не будет. Кто недавно авиакомпании запретил из России?
"Ага, моя бабушка, рассказывавшая о том, что жрать нечего было и собирали лошадиный навоз, чтобы после промывки хоть какую-то похлёбку сварить и хоть что-то съесть
пропагандист."
И? В Ленинграде блокадном люди тоже голодали и умирали. Голод он случался, да. А вот пропаганда додумала его до геноцида. Вот и вся разница.
">Садить тогда надо не только русских, а всех комбатантов без исключения.
Садить может только суд, а суду нужны доказательства. У тебя они есть? Неси в суд."
Договорились. Когда осудят "героев" конфликта на Украине тогда и вернёмся к вопросу. А пока твои фразы про зверства сепаратистов это умозрительные домыслы.
"Что ж вы у себя в России всех чеченцев, воевавших за НРИ в тюрьмы то садите? Да ещё и за терроризм. Какие же они террористы?"
Чеченцев садят далеко не всех. Яркий пример - Кадыров. Хотя кто там только не воевал на той стороне. Но основной момент таков - одно дело когда они на своей территории воюют, а другое дело когда идут в другие города и захватывают гражданских. Это чистый территоризм. Было такое на Украине? Коломойский (если не ошибаюсь) при конфликте по Нафтогазу говорил, что он от русских диверсантов объект защищал.
"Они же все резко оказываются или отпускниками или давно уволились."
Т.е. доказательств нет. Как то плохо у вас с доказательной базой. У меня тоже только домыслы (на логике основанные). Но я думаю, что солдаты там воюют. Но доказательств нет.
"Президент - это лишь представитель власти, а не сама власть. Порошенко стал президентом по результатам выборов. Смены власти не было, была смена представителя власти, не более."
Евромайдан был? Это законный вариант давления на власть?? Или задним числом узаконенный?
"...пусть она даже гражданкой Папуа Новой Гвинеи будет..."
Ясно. Бла-бла-бла... "никакой связи с США не вижу". Просто случайно так звезды совпали, на выбор была шведка, папуска из Новой Гвинеи и американка. В результате тендера выиграла - американка. Так неожиданно. Кстати, сильно помогает? Украина уже стала первой экономикой мира? :)
"Саакашвили назначен губернатором, что означает, что у него есть некоторые властные полномочия."
Что ты там говорил про пропаганду? И снова не видишь никакой связи с США. Это просто поразительная слепота.
">Эту фразу впишут в украинский учебник новейшей истории.
На абсолютно законных основаниях."
Развлекайтесь.
">Вот только американский пехотинец совсем под другим прикрытием работает.
Есть задача: зачистка здания. Какое такое прикрытие у американцев есть? "
Воздушное, артилерийское - долбят до фундамента если надо. "Люблю запах напалма по утрам". Американцы уже давно не любят пешие вылазки, отдают на откуп местным. ВСУ опыт Ирака интересует? Типа раздолбать и уйти ничего не достигнув и потеряв толпу солдат? У США задачи такой как у Украины не стоит. Если только не объявить всех кто на востоке врагами-комбатантами и раздолбать до основания, т.е. 100% геноцид. Пойдёт?
"Раз Макеенко сказал, что можно, то это снимает ответственности и аннулирует факт нарушения закона."
О как! Это нарушение закона, но если дядя разрешил, то уже не нарушение. Какие интересные законы в Украине. "Родственник" говоришь? Характерно.
">Ты ж не думаешь, что майдан устоял бы если бы реально его стали бы разгонять?
Разгон Майдана был бы начало реальной гражданской войны. dixi"
Конечно. Там же "родственники". По закону нельзя, не по закону нельзя. Обычная такая ситуация? Толпа рулит.
">Короче говоря, беспредел там у вас.
Как я уже сказал, не везде они осуществлялись сторонниками Майдана и в большинстве случаев имели, скажем так, пристойный характер."
Сторонники майдана это очень условное обозначение. Какая то толпа людей ломится в госучреждения. Неудивительно, что силовики не реагировали. Никому не ясно то ли это "правильные сторонники майдана", то ли бандиты.
"На тот момент в милицию довольно часто попадали те, кто больше никуда устроиться не мог."
Ты настоящий "адвокат дьявола". А сейчас то набрали правильных, честных и зарплату повысили? :) У нас (в России) тоже аттестация была. То ещё шоу.
Это тоже в цитатник.
Надо это будет зафиксировать для потомков эту цитату как пример яркого идиотизма.
"> Западу надо определиться - Россия это Россия или СССР
Западу или странам восточной Европы?"
Конечно Западу. Тому кто создавал, поддерживал НАТО и приглашал новых членов.
"Кстати, их армии после вступления в НАТО сократились. И ещё такой момент по большому счёт после развала у руля остались всё те же на манеже."
Да причём размер армий? Чехи в штыковую побегут в случае конфликта? Нет. Они предоставят территорию под ПРО.
">Отсюда простой вывод - это против России. И очевидное поведение России.
Что за ущербная логика? У России есть ядерная бомба, но никто не должен предусматривать от неё защиту?"
Защиту? А против американского ядерного оружия тоже ПРО строить пора? И этот человек пишет про ущербную логику. Логика работает в обе стороны, потому что никто не палит ядерными ракетами во многом по причине сложившегося "ядерного паритета". Что сделали американцы после того как СССР поставил ракеты на Кубу? Начал договариваться. А что так? СССР просто "предусматривал защиту". Не надо обманывать ни себя, ни других.
А ведь были ОСВ, СНВ, ПРО. Кто похерил и вышел в одностороннем порядке из договора ПРО в 2002? В 2002 году, Карл! Ни о каком Крыме и речи не было.
"Если бы ты был согласен, то не было бы этого "но", а так ты отвергаешь своё согласие"
Это уже софистика. Ты мои утверждения не рви, контекст нарушен. Я отметил с чем я согласен: с последовательностью событий. И отметил с чем я согласен: с обозначаемой тобой значимостью этапов. Ты изначально обвинил, что я игнорирую именно последовательность событий.
"Я не хотел так сильно оскорблять Россию. Всё-таки, 19-й начало 20-го века ещё и довольно позитивными сдвигами отметился."
Пошутил? Надо ли писать очевидное, что я не про Россию? Россия и США именно в 20-ом веке застряли. Интересная геополитическая парадигма у Китая.
"Как по мне там все стороны действовали не корректно."
В принципе согласен. Но добавлю, что действовали по привычным векторам: государство решило навести порядок любым путём на очевидно враждебной территории (Россия на аналогичную мину наткнулась в Чечне); Приднестровье почуствовала себя республикой, которая может отреагировать на "парад суверенитетов"; Россия сработала миротворцем с неясными целями. России теперь часто припоминают создание этого "замороженного конфликта".
"На сегодняшний день достаточно легко можно найти политическое решение конфликта, но Россия продвигает своё решение проблемы, которые вообще на голову не оденешь, а ПМР пользуясь российскими деньгами живёт себе припеваючи."
А какое ты думаешь там политическое решение спустя столько времени?
">Украина на выход, но без Крыма;
Здравствуй, жертва пропаганды."
В чём пропаганда то? Вот ты мне объясни - за какие такие заслуги Украине перепал Крым?
">Молдова на выход, но без Приднестровья
Вернуть в состав Одесской области?"
Как один из вариантов если захотели бы. Одесса вообще особый город - котёл культур. Возможно приднестровцы бы прижились.
"Пусть Россия сделает первый шаг: вернёт в состав Украины КНР и Зелёный клин.
Так сказать, показательный пример покажет."
Чего? А в состав Польши Украину не вернуть?
"Ой ли? Как по-мне, то всё наоборот. Изначально весь конфликт был инспирирован извне. Хотя, дождёмся что Гаага скажет по этому поводу. Вроде как начали рассмотрение 080808."
Про Гаагу уже не интересно после Милошевича. Итак ясно что скажет. То что конфликт 2008 года был инспирирован извне очевидно. Грузины сами бы в такую авантюру не полезли бы.
">Поэтому русские войска ударили (наказали) и отошли из Грузии. Цели бомбить Тбилиси не было.
Очередной высер пропаганды. Ты прямо кладезь."
А что не так? Была цель бомбить Тбилиси или не ударили? В чём погрешил я против правды?
">газовую войну
Начала Россия с целью "наказать" неугодного Ющенко."
Политика. А ты как хотел? Повернулись в сторону России - держи, друг, скидку на газ, плюнули в морду - держи без скидки. Не нравится? Не покупай газ. Очевидно же. Россия же не обязана газ предоставлять не так ли?
"Какую русофобию? Примеры."
Полинтернета примеров. И про всякие голодоморы и про то как русские украинцев обижали всю жизнь и только после распада СССР они вздохнули свободно. Помнишь диалог из "Брат 2"? Характерно. И слово "кацап" и "москаль" не вчера появилось.
"Янукович пророссийский кандидат - это факт."
Кто ж спорит? Так и есть.
"Кроме этого он вор, жулик и реально отсидел"
Возможно и так. Видел только в украинском варианте его биографии. К сожалению среди политиков такие есть.
"он создал систему государственной коррупции"
Прямо таки до него и коррупции не было? А за 4 года создал. Что то сомнительно. И это при недружественном премьере?
"Майдану срать на НАТО, Майдану (и мне лично) было не срать на то, что с каждым днём президентства Януковича жизнь в стране скатывается в лютое говно."
Сейчас лучше? Стала Украина европейской страной? Кстати, был же у вас свой майдановский Ющенко. В лучших традициях современных украинских выборов через пень колоду и непонятные перевыборы. Как же так случилось, что потом выбрали "вора и жулика"?
"Если ты не понял о чём я: Украина и так была и оставалась буфером между НАТО и Россией. Были учения, были обучения. Но всё это было и с Россией вместе тоже. Россия в штаб-квартире НАТО имела офис как полноправный участник, в отличие от Украины."
Ну ты чего такой наивный? Украина явно шла в ЕС, а все кто сейчас в ЕС автоматом идут и в НАТО. А уж тем более на фоне такой смены власти как Евромайдан. "Восстания, войны, революции – решают ли они проблемы? Они не решают проблемы, они просто меняют властителей".
">Тогда у НАТО влияние вообще на их границах заканчивается. Всё влияние - войска и доллар. Кстати, ты же сам писал, что в современных условиях - влияеие через экономику это современно. Двойные стандарты?
Даже не буду просить расшифровать."
У меня было ощущение, что написал достаточно развернуто. Ну да ладно. Первый твой тезис - сейчас современно влиять через экономику. Мой ответ: Россия имеет отношения с тем то и тем то. Твой ответ: ну это только экономика. Занавес.
">Не так всё просто
Как раз всё просто, но ведь тебе не хочется признавать, что ты гражданин станы-преступника, то есть, ты сам преступник и поддерживаешь совершение преступления"
Это уже эмоции. Эмоциями не эмоции не вижу смысла отвечать. Я выше писал обоснование.
"Когда гопник огреет тебя монтировкой в подворотне и кошелёк с телефоном заберёт ты тоже будешь говорить "Грубовато, конечно, вернул, но верно"?"
Я выше задал вопрос про Крым. Повторю здесь чтобы было ясно про что я: Вот ты мне объясни - за какие такие заслуги Украине перепал Крым?
"От России ещё Кучма отбрыкивался как мог. Россия в свой таёжный союз Украину тащит с конца 90-х. Вот только Украине это говно не нужно по определению. На это купился только Януковощь, за что и получил такую кличку."
Тогда, наверное, надо было потихоньку и экономику в другую сторону поворачивать? Даже Рошен сюда в Россию продавали. И связи родственные обрубать? А по факту до сих пор украинцы ездят в Россию работать (много, например, в "нефтянке" вахтовым методом - я по своей сфере знаю). А по факту получается, что с Россией связи рубят, а замены то нет. Как то не по умному получается. Не считаешь?
"А вот украинцев на территориях, которые сейчас ОРДИЛО составляют значительно проредили в своё время и попытались заменить завезёнными русскими. ОРДИЛО - это террористический анклав, созданные и поддерживаемый Россией."
Вот это пропагандистский бред. Это чеченцев проредили и вывезли в большом количестве. Почуствуй разницу. Хотя, про украинские версии истории я наслышан. Кстати, это опять в тему русофобии.
"Чтоб ты понимал: на войне всё равно надо оставаться человеком".
Я то не против, но я не наивен. Садить тогда надо не только русских, а всех комбатантов без исключения. Или ты думаешь только русские воюют?
"Да потому что в остальных батальонах тоже были люди, которые привлечены к уголовной ответственности по причине каких-либо нарушений, но там это не приобретает массовый характер".
Здесь соглашусь. Чем более организованная (государственная) структура, тем меньше таких эпизодов. У "ополченцев" тоже разнообразная структура. Есть более организованные группы (идейные), есть банды. Не надо их вслед за пропагандой всех террористами считать.
"Я рад, что у тебя иногда проблески и ты признаёшь Россию преступником, но меня удручает следующие за этим клише"
Это потому что у тебя только пропаганда в голове. И когда ты видишь совпадения с пропагандой, у тебя голове зеленая лампочка, а когда нет, то красная. А пытаюсь донести мысль, что я не принимаю пропаганду как есть, я её пропускаю через логику.
"Во-первых, нарушать закон нельзя. Если кто-то нарушил - привлеки к ответственности."
Во-первых, любой человек согласится что "нарушать закон нельзя", но речь идёт о политике, т.е. о грязном деле. В идеальном мире, где нет войн и воровства всё так и есть наверное. Вот только мир не идеален.
"Во-вторых, у тебя кроме этих клише никаких фактов нет."
Мозг у меня есть, который думает, сопоставляет факты. Мировой общественности пока русского солдата в ДНР/ЛНР тоже не предьявили. Формально говоря, тоже не факт.
"> Майдан - это незаконный способ смены власти.
Не было смены власти. Просто не было. Убежало парочку самых воровитых и преступных ублюдков, а власть в Украине не менялась."
Давай по пунктам. Был один президент - Янукович. Прошел майдан против него. Не стало Януковича. Теперь другой майдановский президент. Смена власти произошла. О чём спор?
">Яресько - гражданин какой страны?
Вообще-то Украины."
И давно ли? Неужто с рождения? И образование украинское и работала на благо Украинской державы всю жизнь? Никогда в гос.структурах одной известной страны случайно не работала? И этот человек пеняет мне за пропаганду и клише.
"Саакашвили гарантировал финансовую поддержку США на реализацию разнообразных программ в Одессе."
Допустим. Не буду дальше копать. Короткая ремарка - на основании чего он давал гарантии от США?
">Есть сомнения, что санкции инициирует США?
США само вводит санкции против России в виду её захватнической, преступной внешней политики"
Экак ты отбарабанил :) Эту фразу впишут в украинский учебник новейшей истории.
">ВСУ не знали как раненного с поля боя вывести?
Одно дело знать это по советской инструкции 50-х - 60-х годов, а другое послушать курс от того, кто этим занимается в условиях современной войны."
Ок, ок :)
"Пехотинец с АК-74 и пехотинец с М4 практически ничем не отличаются."
Вот только американский пехотинец совсем под другим прикрытием работает.
"Не ставь телегу перед ослом."
Чувствую останемся каждый при своём мнении о "яйце и курице".
"Макеенко позднее сделал заявление, что понимает причину захвата КГГА и согласен на то, чтобы люди находились в здании."
И? Ты спрашивал: "Что на майдане было захвачено?" Причём тут кто потом что сказал? Сейчас то, конечно, все скажут мы их пустили погреться. Новости, ссылки, на которые я тебе привел - украинские. Речь про захват. Неужели с новоукраинского "захоплення приміщення" переводятся как "зайти погреться" или "придти в гости по приглашению"?
"чтобы остановили разгон Майдана и нашли мирное разрешение проблемы"
А каком разгоне речь то? НАТО Януковичу грозили карами страшными за применение силы. Ты ж не думаешь, что майдан устоял бы если бы реально его стали бы разгонять? Есть такое слово китайское - Тяньаньмэнь. Янукович не готов был к такому сценарию и свалил на всякий случай (уж не знаю хотели его грохнуть или нет, хотя думаю горячих голов на майдане хватало - могли и грохнуть).
">А ещё были захваты по Украине
Да были."
Короче говоря, беспредел там у вас. Как вы вообще в таком бардаке заметили, что Донбасс начал буянить?
">Я думаю им запретили.
Они все прошли военную службу и спецуру от обычного гопника с пистолетом отличать умеют. Прикинули шансы и решили, что это дело парней с пушками получше, чем их пукалки."
Т.е. ты хочешь сказать, что люди, которые обязаны защищать граждан от бандитов, определив что это настоящие головорезы, просто испугались и слились? Ты шутишь? Это такая тактика работы правоохранительных органов В Украине?
">Но я не могу сказать, что я просто перекачиваю данные пропаганды РФ.
Зато я могу. Может это я соринку в чужом глазу заметил, но я то к тебе домой с войной не лез."
А я к тебе с автоматом пришёл? Ты умерь свой пропогандисткий пыл. Прямо чувствую как ты мне лозунги пересказываешь из телевизора. Из "Первого национального" как я понимаю. Так?
"1+1, Интер, СТБ, Новый, ICTV - из того, что помню."
И что все вещают российскую пропаганду? :)
"Есть такой почтовый сервис ukr.net - у них на главной есть лента новостей."
Ок. Заценю.
Итог: не без пользы общение прошло. Некоторые аргументы были новые.