"Я отвечал Baphomet777'у. Промахнулся?"

Да.

"Ты же просто иделизируешь людей."

Вовсе нет.

"Ты зря противопоставляешь классы - "образованных", "идеальных" дворян и "стереотипных" пролетариев."

Не укажешь, где именно ?

"Классовый подход вообще ошибочен. Доказано те же самыми коммунистами. Ну и классиками мировой и русской литературы и историческими примерами."

Конкретней, пожалуйста. Что именно ошибочно ? Кем доказано ?

"Если Вы не против, предлагаю отбросить ласкающие слух формальности и сразу переходить на ты."

Только поощряю.

"Сразу выведем в "дано" моральную подоплеку коммунистической идеи, которая базируется на трех китах - равенстве, справедливости и гуманизме."

Не совсем так. Равенство, справедливость, гуманизм - это скорее фактическое следствие коммунистического режима. Равенство и справедливость как упразднение частной собственности и классов. Гуманизм как движение от меньшего ( прежние эксплуатирующие человека системы ) к большему ( коммунизм ). Марксизм ( я не беру в учет всяческих утопических коммунистов ) это философия практики. Он прежде всего оперирует физическими, наличными отношениями, и лишь после имеет дело с абстрактными ( и то лишь с теми, которые могут быть реализованы на практике. "Практика - критерий истинности", говорил Маркс ). Для сравнения, если взять, допустим, либеральную идеологию, то она имеет свои постулаты априори, в некой суперпозиции, и в последствии занимается лишь их последовательной реализацией и воплощением. Три кита коммунизма ( марксизма ) это - трудовая теория стоимости, классы ( или то, кому принадлежат средства производства, и каким образом распределяются продукты этих средств производства ), ну и в меньшей степени исторический материализм ( "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" ). Самое время и мне объявить дисклаймер: Отвечаю лишь на том уровне, на котором освоил материал - вполне возможно чего-нибудь да упускаю.

"А имеем мы непросвещенную массу, так или иначе искалеченную классовыми обидами, жадностью, чинопочитанием, жаждой стяжательства, ненавистью и хуже всего - гордыней (именно гордыней, а не гордостью). Эта гордыня - проблема настолько глубокая, что достойна отдельного рассмотрения. Чем более неполноценен человек, тем больше он испытывает тягу к маскировке своей неполноценности социально значимыми шаблонами - "я уважаемый человек в бригаде", "а я вообще бригадир", "я видел, царя", "а у меня бабка - потомственная ведьма", "я - мать", "а я - казак в десятом колене", "а я больше всех могу выпить", и в том же ключе. Если помножить это на склонность интерпретировать поступки окружающих через призму собственного опыта, то на выходе получим, что достаточно лишить массы "сакрального необъяснимого трепета" к дворянству и прочей интеллектуальной элите и вся идея построения царства разума превращается в пшик. Достаточно было объявить диктатуру пролетариата, чтобы этот самый пролетариат возомнил себя более важным, целостным и значимым, чем образованные дворяне и трудолюбивые и предприимчивые "кулаки". Все мы помним слова проф.Преображенского: "Вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества"."

Ну я с тобой в принципе согласен, но тут дело обстоит точно также как с Моисеем ходившим 40 лет по пустыне - первое поколение доживет свой век со своими глупостями в голове. Они еще в сердце своём реликты старой системы. Последующие поколения - вот чистый холст.

"Мысль о том, что человек имеет естественную тягу к самосовершенствованию, наблюдается в трудах многих философов прошлого. Но ведь в XX - XXI веке, когда человечество отказалось от рабства и привилегированности образования, стало совершенно понятно, что это не так"

Не знаю - мне лично не понятно. Не мог бы ты развернуть ? Надеюсь ты не имеешь в виду "свободу" которую "даровали" батраку, на спине которого многие века сидели любители эклеров ? Ту "свободу", когда он может выбирать между тем чтобы работать на прожиточный минимум ( а именно так для боль-ва зарплата и рассчитывается ) или стать нищим и умереть с голода ? Тем более что тартюфством было бы говорить о каком-либо одолжении - развитому капитализму как системе НУЖНЫ потребители, а потребители это в свою очередь те, кто работает и получает зарплату чтобы иметь возможность потреблять. Работает на тех же капиталистов, заметь.

"И здесь мы обнаруживаем огромнейшую педагогическую проблему воспитания того самого Человека: как донести, что люди труда - первейшая ценность справедливого коммунистического социума, но сделать это так, чтобы каждый рабочий понял, что он - скот, личинка, которая только претендует на соответствующую ячейку в обществе прогресса. Перед ним стоит титаническая задача - пятилетки и пятилетки тяжелейшего умственного труда, сотни и тысячи человекочасов в постижении идей и понимания принципа их работы. Попробуйте внушить человеку, что он на данном этапе так - недоделанная работа, брак, и при этом не сломить такой важный для мировой революции запал горячего, искреннего, свободолюбивого, непримиримого гуманиста? Максимум, который выжали коммунисты - научили массы читать книги, которые они не понимают, и переписывать решения, которые они не будут выполнять. А этот чудесный маркетинговый ход - броские лозунги, которые способен всосать даже самый чахлый умишка - ведь это не только из-за нежелания показать людям правду. Рафинированные, спрессованные идеи на маевке, которые пройдут через разум толпы непереваренными, как семена через пищеварительную систему утки."

Ну опять же, мы имеем дело с опыт построения коммунизма в СССР. По Марксу, коммунизм это мировая революция. Когда человека мучает жажда - он ищет воду. Когда боится смерти - ищет и находит религию. Сама несносная ситуация послужит шпорами для пролетариата ( если говорить о мотивации ). Я выше уже указал, что, как ты выразился выше: "Бабу из села вывезли, а вот село из бабы вывезти оказалось уже не под силу." - правда, но лишь для первых поколений. Достаточно чтобы авангард обладал нужными знаниями. Коммунизм тоже сначала нуждается в организации.

"К сожалению, с тех пор мы недалеко ушли, если вообще куда-либо ушли. Возьмите в качестве примера день сегодняшний. Все мы учились в одинаковых школах. Биология нам рассказала об эволюции, физика - о фундаментальных законах мироздания, история - о том, как жрецы тех или иных культов управляли массами с помощью того, что не могли объяснить, и одновременно тормозили общественный прогресс, чтобы "необъяснимое" оставалось таковым на веки вечные. И что мы имеем? На торпеде автомобиля - иконки, к пасхе - яички выкрашенные, там слышим порчу навели, там - воду зарядили, амулеты на удачу, татуировки-обереги, обряд венчания и крещения, а где-то еще притаились атланты, Гиперборея, анунаки и Нибиру. Один план Даллеса и "жидомассонство" испортили столько потенциально светлых умов, что диву даешься. Откуда вся эта дрянь?"

Это конечно слишком комплексная проблема чтобы выявить какой-нибудь конкретный фактор, но раз уж разговор зашел о коммунизме, то нельзя не сказать что многому эта космогония представлений обязана торговым отношениям и свободе торговли вообще. Конечно, деньги не в ответе за подобные суеверия. Но у всякой подобной галиматьи, самой по себе, есть лишь определенный небольшой потенциальный заряд действия. Подобно Антею, каждый раз черпавшему новые силы из земли, деньги, снова и снова вдыхают жизнь в подобные небылицы. Из карликов заблуждений, с помощью золотого молока, взращивают великанов глупости. Религия не в счёт ( зато продажа иконок и благословений - в счёт, а деньги как основная мотивация. Думаете эти пузатые попы затрачивали бы подобные усилия бесплатно ? ). Это отдельный топик. Ну плюс еще и другие факторы конечно. Взять хотя бы человека. Сейчас, общество состоит из тьмы суб-обществ - маленьких, закрытых систем со своим крошечным мирком представлений. Единичный индивид, в 85% времени процесса формирования своего сознания/личности, настолько удален от последних глав познания, науки, насколько заключенный удален от общественной жизни. Он в каком-то смысле, одновременно и является ёё частью, существует в этой системе ( несет наказание, ест, имеет отношения, работает ), и одновременно абсолютно параллелен ей. Как после такого удивляться тому, что кто-то выстроился на морозе целовать дощечку ? А если представления человека уже сформировались, то, будучи по природе своей эгоистом, отказаться от части себя не ради чего-то большего ( большей для себя выгоды ) - задача для него почти невыполнимая. Так вот он и живет - поддерживает отношения с единомышленниками, игнорирует/не видит в упор всего противоречащего.

"Итак, вернемся к нашим темным массам и временам становления советского государства. Коммунистический гуманизм в принципе не предполагает тотального уничтожения церквей, дворян, буржуев и проч. Первые можно даже ценить, как наглядное пособие, как живую иллюстрацию принципа функционирования социально вредных идей, как деактивированный вредоносный "код", способный внедряться в подкорку человеческого разума. Первые - это памятник бездне глупости, из которой вырвалось человечество для становления на путь прогресса. Вторых и третьих (т.е. дворян и буржуев) и вовсе можно поставить на службу царству разума. Но это если они вдруг потеряют свою суть, застынут, как мошки в янтаре. А ведь они живут, и действуют, и сопротивляются. Даже в самом бездействии этих людей и объектов таится угроза."

Можно. Ну коммунизм не имеет иллюзий ( тогда тоже ) по поводу бескровной победы ( как не печально это звучит - но это так. Надо быть реалистом. Смешно думать что власть имущие, вообще в какое бы то ни было время, передавали власть добровольно. Что говорить о целой смене экономической формации ). После победы революции, действительного упразднения частной собственности и.т.п - не думаю что о каком-то потенциальной угрозе со стороны этих людей может идти речь. Ломать - не строить. В этом случае поговорка имеет положительный смысл. Заново, не посредством силы, учредить такую потешную иерархию с каким-нибудь "помазанными Богом" царем-батюшкой навряд ли получится.

"Такой себе коммунистический нигилизм - разрушить всё! До основания! Расчистить, а там и выкопать котлован под фундамент мира свободных, счастливых и равных (отсылка к "Котловану" Платонова, рекомендую!)."

Ирония. Если бы они и погибли, то погибли не потому что коммунисты кровожадные, а потому что отстаивали своё положение, свою власть, и свои привилегии ( уже печально зарекомендовавшие себя ). Что удивительного в том, что пиявка изо всех сил держится за рану, которую сама же и вырыла ? Они что, выйдут с критикой и скажут: Мы против коммунизма и революции потому что коммунизм не прав в том то и том то, теория стоимости не верна потому то и потому то. Нет. Конечно нет. Коммунисты выступали против того, что не только на бумажке ( в теории, философии ) являлось вредоносным, но таковым было и на практике. Взять ту же церковь с ёё клириками, или мечеть - всё ровно. Заметь что революционной борьбы против "веры" никто устраивать никогда не собирался. В идеале она упразднилась бы сама собой. Во-первых, если отвлечься, разве не таким образом происходили все революции вообще ? Во-вторых, о каких это "всех несогласных" идет речь ? Правящая элита обычно состоит просто в ничтожном отношении к боль-ву, а те, кто сражается на их стороне ( читай за их деньги ), какое они имеет отношение к ним вообще ? Они лишь за свою собственную выгоду защищают тех, кто им заплатил. Так сражались армии, убивали сотнями тысяч, лишь потому, что одного короля оскорбил объем владений другого короля. За совет - спасибо. Не читал.

"Возвращаясь к моральным китам коммунистического общества (равенству, справедливости и гуманизму) мы можем понять, что никудышная это идея, если все три принципа при возведении фундамента были нарушены."

Опять же - это вовсе не киты коммунистического общества. К сожалению, в вашем тексте я так и не нашел ни одного серьезного аргумента почему она "некудышная". Также, о чём идет речь ? Если при возведении дома, строитель не сумел прочитать чертеж и построил на тяп-ляп, это говорит против строителя или против чертежа ? Или может о несостоятельности идеи дома как такового ?. Думаю о первом.

"Первоначально, советский депутат - это лидер рабочей дружины. Самый искушенный в вопросах философии, самый моральный и честный. Сегодня он у токарного станка норму перевыполняет, а завтра едет от местного совета на всесоюзный съезд решать дела государственного масштаба. Затем возвращается и снова добровольно за станок. Но кто же ему это позволит? Необучаемый скот, всосавший до уровня инстинкта, патологическое чинопочитание сам окружит его таким "почетом" и такой "заботой", что наш гипотетический честный партиец вскоре будет настолько далек от рабочей массы, что о проблемах коммунистического союза молодежи Хо Ши Мина он будет знать больше, чем о проблемах холопов, интересы которых он должен представлять. Массы сами создают клановость. А рыцарь, убивший дракона, должен сам стать драконом. Ведь все мы помним этот древнейший архетипичный образ, правда? Спасибо за внимание! Извиняюсь за многословность."

"Необучаемый скот", как ты выразилися, всё-таки обучаем. Всему тому, что ты или я знаем - мы были обучены. Не важно, сами или с посторонней помощью. Знания не приходят из космоса. Насчёт инстинктов, в основе такого поведения лежит банальная выгода. Люди, доведённые до жалкого состояния, как те бродячие псы станут лизать руку того, кто будет периодически кидать им кость. Такой описанный тобою лидер рабочей дружины ( если вообразить что коммунизм состоялся ) будет обладать властью лишь настолько, насколько может быть у лидера дружины ( ни царя, ни эмира, ни полководца и ни жреца ), и выгоды от него можно будет получить ровно столько же. Вы относитесь с уважением к лучшему жильцу вашего дома, но повиноваться ему не собираетесь. Если же спросить у обезьяны внутри нас, то она попросту скажет, что у него нет ни возможности, ни силы нас заставить, а у нас, в свою очередь, соответствующей выгоды для такого поведения. Клановость так просто в чистом поле не создать. Общество стратифицируется, но совсем не обязательно по признаку силы или власти, или с целью ее достижения ( Вообще сам коммунизм ограничивает такую возможность ). Стратификации могут быть еще по интересам, подобию. Это не существенно.

"Массы сами создают клановость. А рыцарь, убивший дракона, должен сам стать драконом"

Да, архетипы это конечно интересно, но в этом случае образ не совсем уместен. Коммунизм, в каком-то смысле, прерывает эту кровавую эстафету. До сих пор, история, была историей борьбы одних классов с другими. Коммунизм, как уже было сказано выше, отменяет классовые различия.

Как Вы сами заметили раньше - в СССР не было коммунизма. Не могли бы Вы развернуть, на чём, в таком случае, основывается Ваше: "Проблема "необучаемости скота" - это и есть суть утопичности коммунизма." ? Практика не знает ни одного глобального примера методичной культивации Человека, как Вы выразились, с большой буквы. В СССР имели место всякие псевдокоммунистические катехизисы и.т.п, именно потому что сама система располагала к этому, а также поощряла подобное поведение.

Слежу за дискуссией и немогу не заметить что ты конечно еще тот тартюф.

"/Начинать можно отсюда
https://ru.wikipedia.org/wiki/Серый_Клин
продолжать здесь
http://russian7.ru/2014/12/velikie-pereseleniya-ukraincev-v-ross//
-Большинство украинцев в Кубани(местные) и в Сибире(депортированные)картинка внизу.

/То есть любой гадости о СССР/РФ вы верите бездоказательно, а спорные вопросы о США однозначно толкуете в их пользу?/
-Это очень спорный вопрос и касается он Британии и других поселенцев.
-Репресии в СССР спорный вопрос?
-СССР существовал совсем недавно а все это происходило сотни лет назад."

В чём спорность вопроса ? Болезни им занесли - это факт. Спорность о намеренности ? Вот из вики:
"There is only one documented instance in which a disease was proposed to be used as a weapon against Native American tribes. During the French and Indian War, Jeffery Amherst, 1st Baron Amherst, Britain's commander in chief in North America suggested using smallpox to wipe out their Native American enemy." Плюс, не думаюпо тем временам ( рабовладение, теория рас и.т.п ) это было чем-то из ряда вон выходящим. Вот еще эпизод: "Немецкий этнолог Густав фон Кенигсвальд сообщил, что члены антииндейской милиции «отравили стрихнином питьевую воду деревни Кайнганг… вызвав смертельный исход приблизительно двух тысяч индейцев всех возрастов».[12]".
Также, кто спаивал индейцев ? Или это называется торговлей у успешных предпренимателей ?

"-Там расматривается только теория.
-Отдельные пункты являются опровержением.
-Эта статья в процессе споров и до их конца не является полностью правильной."

1) Я всю статью прочитал, не покажешь, пожалуйста, где именно "отдельные пункты являются опровержением" ? Не увидел в упор.

3) Во-первых, то, что статья редактируется - это не аргумент. Она может редактироваться еще больше не в твою пользу. Если ты не можешь показать конкретно где информация является ошибочной, то и незачем к этому и апеллировать. Ты что, внутреннее убежден, или может веруешь, что там от тебя что-то утаивают ?!

4) Цифры репрессии - вот спорный вопрос. Репрессию никто никогда не оспаривал.

5) Как давно было дело это не так существенно ( если конечно это не 2000 лет назад ), что важно это кол-во подкрепляющих друг друга свидетельств, письменных документов, проверяемых перекрестно доказательств. То что СССР произошло во времени раньше чем геноцид индейцев, для человека хотя бы с претензией на объективность, разницы не должно играть никакой.

6) "-Самих американцев как народа нету это смесь из мигрантов!Проверить это можно только изучая генеалогические древа президентов, но извините у меня есть еще своя жизнь."

Говорят смесь мигрантов, но каких ? Белые там стратифицировались как класс. Англичане и шотландцы, французы..позже поляки, евереи, немцы. Я так понял от тебя требовали указать фактическую, явную этническую принадлежность (смешанную кровь) хоть одного президента США который видом и поведением представлял бы эту этничность. Все президенты до последнего были или простыми ( Линкольн, Вашингтон ) или зажиточными ( Рузвельты и.т.п ) представителями белого слоя населения. Я не зря назвал тебя в начале лицемером. Забавно смотреть как человеку, которому достаточно пары капель чужеродной крови чтобы назвать какого-либо президента США представителем смешанной рассы, но не признающего за украинца, человека, который будучи по крови украинцем, родился не там где положено родится украинцу чтобы, якобы, быть таковым: ",с украинскими корнями но вырос в РФ так что не в счет"

"/Я имею в виду, что президентов США было чуть меньше сорока (кто-то по два срока), ВСЕ кроме последнего белые мужчины. Толерантность прямо хлещет тугой струёй из светоча демократии.../
-Должны были делать квоту на черных?Как в Норвегии 40%руководителей женщины?Просто кандидатов не было вот и все."

Интересно, ты сам себе веришь ? "Кандидатов не было". Что после такого можно еще добавить.. Своего рода универсальный ответ даже:

А: Почему Америку не открыли раньше ?
Б: Кандидатов не было.

"/О, конечно. Составление планов, производство атомных бомб, сооружение баз и прочая реальная подготовка к войне на которую истощённый войной СССР вынужден был отвечать симметричными действиями вместо того, чтобы тратить силы и средства на восстановление страны./
-Это мировая политика смирись."

Да, достаточно честный ответ с твоей стороны. Но если смотреть через такую призму что, мол, все гос-ва это "Левиафаны", то спрашивается - к чему все эти украинские сопли ? Я вот пересматривал твои комменты - там сплошь крокодиловы слёзы и анафемы в сторону РФ. Это политика, смирись.

Нет, но зато тот, кто думает что депортация народов ялвяется геноцидом - дебил, по определению. Депортацию скорее всего можно отнести к термину "репрессии".