В кратце:
>Как ты эллинизируешь народ, если его религия построена на противостоянии любой форме ассимиляции?
Примеров в конце я дал понять, что термин "эллинизация" использую в широком смысле. То есть, выход из культуры иудеев и присоединение к окружающей. Это часто и называют "эллинизацией" (в память о выше описанных событиях).
Что характерно -- исторически "эллинизированные" часто становились противниками "догматов". Добрая половина гонений и ограничений иудеев в той или иной мере инициировалась "эллинизированными". Это иногда рассматривают как "внутреннее противостояние" иудейских группировок, что в корне не верно. Таких и сейчас хватает, в той же политической элите США (да даже в окружении Гитлера были). История старая, и продолжается.
Ух!) Блин, на такой подробный, стыдно не ответить. Да и стиль изложения кажется знакомым (Профессор, это вы? Как дела на Лиске?)
Поляки и голландцы. Сразу оговорюсь, могу ошибаться, давно эту тему не копал. У поляков, насколько помню, были небольшие ограничения (покупка земли и недвижимости), примерно после развала Речи Посполитой. Во во времена Посполитой -- да, проблем у них не припомню. Более того, в Речи Посполитой были законы запрещающие межнациональную и межрелигиозную рознь (ибо всех дохрена, католики, православные, староверы, иудеи, язычники и мусульмане). Раньше, когда умел, я этим даже гордился (как белорус)).
Голландцы -- не помню. Но они временами входили в сверу влияния Франции, Бельгии и Испании (если не ошибаюсь) -- а в этих странах евреев иногда очень не любили. Так что не факт, что голландским евреям не доставалось. Но да, после обретения независимости -- ваша правда.
США я намеренно опустил.) Но опять же, США, по сути, исключение именно потому, что там у евреев вышло то, из-за чего их гоняли в других странах. Их ведь "притесняли" не потому что "не любят". А потому что еврейская диаспора часто стремилась подмять под себя как можно больше финансов, следовательно -- начинала обретать политический вес. И все бы ладно. Но этот политический вес они начинали использовать строго для себя. Естественно, у местных это начинало вызывать раздражение. В итоге -- выливалось в различные ограничения на деятельность, иногда -- на поселение, а иногда (хоть и реже) и к депортации из страны. Смотря на сколько зарывались.
В США они удачно вписались в политическую и финансовую элиту (и дело не в религиозной свободе американцев. Американцы больше других любят деньги, видно, на этом спелись). Плюс в Америке не было старой, укоренившейся финансово-политической элиты, которая могла противостоять.
>действия Антиоха IV
С кажем так, я согласен с теми исследователями, которые считают, что это был один из переломных моментов с истории развития иудеев.
Корень ведь откуда? Завоевания македонского -- это в первую очередь первая, толковая, культорологическая война. Где более развитая культура использовалась для превращения завоеванных народов не просто в саттелитов, а в таких же "эллинов" как и завоеватели. Развитая философия (геометрия, арифметика), наука (архитектура, мелиорация, агросельхоз), спорт (атлетика, олимпийские дисциплины) -- все это растворяло более слабые "культуры". Сначала приобщались элиты -- а потом затягивало молодежь всех остальных уровней. Несколько поколений -- и все, эллины до мозга костей, которые про "дикое" прошлое если и будут вспоминать, то со стыдом.
Если бы Македонский не помер так глупо, у Аристотеля получилось бы воплотить свое "идеальное государство", о котором он столько спорил с Платоном (у Платона как раз не вышло).
И древние, архаичные, догматы-иудеи так же растворялись. И растворились бы. Если бы Антиох IV не попытался ускорить процесс с помощью насильного насаждения веры.
Одно дело, когда ты сам стремишься отречься от "прошлой дикости" и бежишь в "европейские ценности высокую эллинскую культуру". И совершенно другое, когда тебя туда загоняют гоплиты с копьями. Тут дело стало не только в восставших Маккавеях. От насаждаемой культуры стала откалываться городская элита.
Именно тогда иудеи стали не только заучивать свою Тору, но и изучать другие культуры, что бы улучшить свою. Этакий "культурный шпионаж". Именно тогда они приобрели свою стойкость к ассимиляции.
А чего вы ожидали? Развели срачь, елозят х*уем по стеклу.
Екарный бабай, на избитые проблемы ложат избитое мнение и приводят избитые аргументы.
Да, банально мне, банально, потому и тролю так толсто.
Вот скажите, товарищи салоеды, вы когда Киев белорусам вернете? А-а-а!?
(да звание салоедов тоже... того. Беларусы, по личным наблюдениям, сало едят гораздо чаще.)
Но вернемся к вопросу. Давно пора во-о-остановить историческую справедливость, и вернуть Киев в состав Белоруси.
15 сентября 1068 года в Киеве сами киевляне свергли узурпатора Изяслава, и посадили на трон Всеслава Чародея, князя полоцкого.
Но! Но не прошло и пары лет, как Всеславу пришлось бежать из Киева, когда узурпатор Изяслав привел польские войска! Так Польша отобрала Киевское княжество у Полоцкого, прикрываясь узурпатором Изяславом.
Надо восстанавливать историческую справедливость. Сразу все в чувство придут.
Это проблема только для сферических философов в вакууме. (Хотя, казалось бы, если философа поместить в вакуум, у него появятся более животрепещущие проблемы).
Хочется "правильный термин"? Ну так назови это экуменической толерантностью. Вот, все стало на свои места!
Какая есть, лучше чем никакая. Да, одна группа главенствует. Ну и ладно. Главное, что бы эта группа была адекватной, и искала положение, при котором проблемы минимальны для всех, и не важно, как она называется.
А абсолют... Не бывает его (возможно к счастью). Нет ни идеального капитализма, ни идеального коммунизма. Потому что человеки пока сильно далеки от идеала, как ты их сферичностью не накачивай, и в какой вакуум не помещай.
Да-а, в ваше время все было проще. Поэтому у вас интернета и туалетной бумаги не было.
А вот в сложном индустриальном обществе современной глобальной цивилизации множество своих подвыпердвертов.
Впрочем, местами с инетом и туалетной бумагой и сейчас проблемы.
Ма-а-аленькая поправочка. Традиции местных вы изучаете. Но ассимиляцией даже и не пахнет. Собственно иудеи самая неассимилируемая нация. И традицию местных уважаете настолько, что только с раннего средневековья, только в Европе, гонения на иудеев происходят в среднем каждые 30 лет (-+4 года). Вплоть до 19 века. Массовые депортации, конфискации, урезание прав...
И что-то не припоминаю ни одного европейского народа, который никогда к иудеям подобных мер не предпринимал. И другого народа, который так же регулярно не любят все остальные. Что как в старом анекдоте: "Если тебе абсолютно все на вечеринке говорят, что ты пьян, скорее всего так и есть".
Так что ни о какой ассимиляции и речи нет. Есть отдельный феномен -- "эллинизация". Но митъявнимы всегда себя считали чуть ли не самыми большими противниками иудеев.)
Вообще, кто знает, если бы не действия Антиоха IV, иудеи бы растворились в эллинской культуре 25 веков назад, как сахар в кипятке, к тому шло. (привет Аристотелю, создавшему царство Македонское, и первый яркий случай завоевания идеологией, а не оружием).
Но старине Антиоху IV нужны были бабки, отдавать долги, и это спасло иудеев. Все у вас на деньги завязано...
Это не к тому, что я призываю к каким-нибудь "гонениям". Я эволюционист. Следовательно, как по мне, всему есть место в развитии (кроме рудиментов, но с ними все сложно).
С этой точки зрения -- иудеи, это такая "флешка с резервной копией", которая переживает одну цивилизацию за другой, при случае выпуская сохраненки с эллинизированными.
В идеале -- всем в детстве давать буддийскую притчу про оскорбление.
Вдалбливать разницу между "Тебя оскорбили" и "Ты оскорбился".
2/3 религиозных конфликтов исчезнут.
Все остальное -- попытка слепить юридическую конфету из кхм.. древних предубеждений, призванных подчеркивать идентичность сообщества. Но это тупо не возможно, хотя бы пока существуют экономические (и как следствие политические) группировки, которым это разделение на "идентичности" выгодно именно в форме противостояния.
В кратце:
>Как ты эллинизируешь народ, если его религия построена на противостоянии любой форме ассимиляции?
Примеров в конце я дал понять, что термин "эллинизация" использую в широком смысле. То есть, выход из культуры иудеев и присоединение к окружающей. Это часто и называют "эллинизацией" (в память о выше описанных событиях).
Что характерно -- исторически "эллинизированные" часто становились противниками "догматов". Добрая половина гонений и ограничений иудеев в той или иной мере инициировалась "эллинизированными". Это иногда рассматривают как "внутреннее противостояние" иудейских группировок, что в корне не верно. Таких и сейчас хватает, в той же политической элите США (да даже в окружении Гитлера были). История старая, и продолжается.
Поляки и голландцы. Сразу оговорюсь, могу ошибаться, давно эту тему не копал. У поляков, насколько помню, были небольшие ограничения (покупка земли и недвижимости), примерно после развала Речи Посполитой. Во во времена Посполитой -- да, проблем у них не припомню. Более того, в Речи Посполитой были законы запрещающие межнациональную и межрелигиозную рознь (ибо всех дохрена, католики, православные, староверы, иудеи, язычники и мусульмане). Раньше, когда умел, я этим даже гордился (как белорус)).
Голландцы -- не помню. Но они временами входили в сверу влияния Франции, Бельгии и Испании (если не ошибаюсь) -- а в этих странах евреев иногда очень не любили. Так что не факт, что голландским евреям не доставалось. Но да, после обретения независимости -- ваша правда.
США я намеренно опустил.) Но опять же, США, по сути, исключение именно потому, что там у евреев вышло то, из-за чего их гоняли в других странах. Их ведь "притесняли" не потому что "не любят". А потому что еврейская диаспора часто стремилась подмять под себя как можно больше финансов, следовательно -- начинала обретать политический вес. И все бы ладно. Но этот политический вес они начинали использовать строго для себя. Естественно, у местных это начинало вызывать раздражение. В итоге -- выливалось в различные ограничения на деятельность, иногда -- на поселение, а иногда (хоть и реже) и к депортации из страны. Смотря на сколько зарывались.
В США они удачно вписались в политическую и финансовую элиту (и дело не в религиозной свободе американцев. Американцы больше других любят деньги, видно, на этом спелись). Плюс в Америке не было старой, укоренившейся финансово-политической элиты, которая могла противостоять.
>действия Антиоха IV
С кажем так, я согласен с теми исследователями, которые считают, что это был один из переломных моментов с истории развития иудеев.
Корень ведь откуда? Завоевания македонского -- это в первую очередь первая, толковая, культорологическая война. Где более развитая культура использовалась для превращения завоеванных народов не просто в саттелитов, а в таких же "эллинов" как и завоеватели. Развитая философия (геометрия, арифметика), наука (архитектура, мелиорация, агросельхоз), спорт (атлетика, олимпийские дисциплины) -- все это растворяло более слабые "культуры". Сначала приобщались элиты -- а потом затягивало молодежь всех остальных уровней. Несколько поколений -- и все, эллины до мозга костей, которые про "дикое" прошлое если и будут вспоминать, то со стыдом.
Если бы Македонский не помер так глупо, у Аристотеля получилось бы воплотить свое "идеальное государство", о котором он столько спорил с Платоном (у Платона как раз не вышло).
И древние, архаичные, догматы-иудеи так же растворялись. И растворились бы. Если бы Антиох IV не попытался ускорить процесс с помощью насильного насаждения веры.
Одно дело, когда ты сам стремишься отречься от "прошлой дикости" и бежишь в "
европейские ценностивысокую эллинскую культуру". И совершенно другое, когда тебя туда загоняют гоплиты с копьями. Тут дело стало не только в восставших Маккавеях. От насаждаемой культуры стала откалываться городская элита.Именно тогда иудеи стали не только заучивать свою Тору, но и изучать другие культуры, что бы улучшить свою. Этакий "культурный шпионаж". Именно тогда они приобрели свою стойкость к ассимиляции.
А чего вы ожидали? Развели срачь, елозят х*уем по стеклу.
Екарный бабай, на избитые проблемы ложат избитое мнение и приводят избитые аргументы.
Да, банально мне, банально, потому и тролю так толсто.
Там вполне себе игры княжеских престолов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%91%D1%80%D1%8F%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%87
Вот скажите, товарищи салоеды, вы когда Киев белорусам вернете? А-а-а!?
(да звание салоедов тоже... того. Беларусы, по личным наблюдениям, сало едят гораздо чаще.)
Но вернемся к вопросу. Давно пора во-о-остановить историческую справедливость, и вернуть Киев в состав Белоруси.
15 сентября 1068 года в Киеве сами киевляне свергли узурпатора Изяслава, и посадили на трон Всеслава Чародея, князя полоцкого.
Но! Но не прошло и пары лет, как Всеславу пришлось бежать из Киева, когда узурпатор Изяслав привел польские войска! Так Польша отобрала Киевское княжество у Полоцкого, прикрываясь узурпатором Изяславом.
Надо восстанавливать историческую справедливость. Сразу все в чувство придут.
Хочется "правильный термин"? Ну так назови это экуменической толерантностью. Вот, все стало на свои места!
Какая есть, лучше чем никакая. Да, одна группа главенствует. Ну и ладно. Главное, что бы эта группа была адекватной, и искала положение, при котором проблемы минимальны для всех, и не важно, как она называется.
А абсолют... Не бывает его (возможно к счастью). Нет ни идеального капитализма, ни идеального коммунизма. Потому что человеки пока сильно далеки от идеала, как ты их сферичностью не накачивай, и в какой вакуум не помещай.
А вот в сложном индустриальном обществе современной глобальной цивилизации множество своих подвыпердвертов.
Впрочем, местами с инетом и туалетной бумагой и сейчас проблемы.
И что-то не припоминаю ни одного европейского народа, который никогда к иудеям подобных мер не предпринимал. И другого народа, который так же регулярно не любят все остальные. Что как в старом анекдоте: "Если тебе абсолютно все на вечеринке говорят, что ты пьян, скорее всего так и есть".
Так что ни о какой ассимиляции и речи нет. Есть отдельный феномен -- "эллинизация". Но митъявнимы всегда себя считали чуть ли не самыми большими противниками иудеев.)
Вообще, кто знает, если бы не действия Антиоха IV, иудеи бы растворились в эллинской культуре 25 веков назад, как сахар в кипятке, к тому шло. (привет Аристотелю, создавшему царство Македонское, и первый яркий случай завоевания идеологией, а не оружием).
Но старине Антиоху IV нужны были бабки, отдавать долги, и это спасло иудеев. Все у вас на деньги завязано...
Это не к тому, что я призываю к каким-нибудь "гонениям". Я эволюционист. Следовательно, как по мне, всему есть место в развитии (кроме рудиментов, но с ними все сложно).
С этой точки зрения -- иудеи, это такая "флешка с резервной копией", которая переживает одну цивилизацию за другой, при случае выпуская сохраненки с эллинизированными.
Вдалбливать разницу между "Тебя оскорбили" и "Ты оскорбился".
2/3 религиозных конфликтов исчезнут.
Все остальное -- попытка слепить юридическую конфету из кхм.. древних предубеждений, призванных подчеркивать идентичность сообщества. Но это тупо не возможно, хотя бы пока существуют экономические (и как следствие политические) группировки, которым это разделение на "идентичности" выгодно именно в форме противостояния.
Но он не Будда.