Ну хз, в истории много потерянных документов и свидетельств. Та же повесть временных лет - написана летописцем со слов других летописцев, которые возможно сами все ухнали из слов кого то третьего.
Тем не менее это как раз работа историков - проверять, сверять, выискивать несостыковки или наоборот подтверждения.
А я лично не сторонник теорий заговоров, поэтому строить конспиралогию о том, как подлый руЗкий царь обманул гордых казаков мне как то лень. Тем более пытаться состыковать это с дальнейшими событиями, в которых запорожское казачество вполне привольно жило себе в РИ не стремясь куда то отделиться.
Доброго дня тебе и спасибо за конструктив.
"Ну о том как в Моссковском царстве не делили людей на кореенных и не коренных это уже совсем сказки" - в сравнении с тем как это делали в польше, нет. Разумеется, в те времена никакой "толерантности" не было и в помине нигде.
"Но даже в таком случае, променять полную автономию на гарантии того что религия будет сохранена? Вам и это не кажется несколько странным?" - так они не променяли полную автономию. Речь посполитая им независимость не обещала, а в рамках РИ они так же получили широкую автономию, вплоть до возможности самим выбирать гетманов и старост, что по тем временам было так то нихуевым бонусом. Единственное что требовала Москва - уведомлять ее о том, кого выбрали.
" В контексте такой информации не кажется ли вам более логичным военный союз с царем в обмен на некоторые земли на востоке, чем вассальный договор?" тем не менее они запросили именно вассальный договор. Можете сами зайти на вики и почитать текст письма Хмельницкого царю. Более того, было так же посольство, выдвинувшее 23 пункта договора между россией и казками и там же в москве царь обязался их исполнить (и исполнил в итоге). Елси бы они хотели просто военный союз, и независимость, то почему не просили именно этого? Получить независимость они кстати не могли бы, для всего остального мира они были бунтавщиками, даже если бы им удалось как то уничтожить Речь посполитую и посадить там своего короля - их власть бы просто не признали соседние монархии и началась бы еще более долгая и кровопролитная война.
"Кстати о птичках, результатом конкретно договора в Переяславе стала передача некоторых земель Московскому царству, если гетьман планировал войти в состав империи полностью то что это за акция "купи чуток земли сейчас а остальное получи потом"?" - не некоторых а конкретно тех, которые восставшие отвоевали у Польши. Фактически как раз всей той земли что у них есть. Они хотели заполучить и больше, но по условиям договора, на тот момент в состав россии вошли только те земли, что уже были под контролем казаков.
из письма Хмельницкого:
"пана нашего, смерть взяла, так розумием, же с причини тих же незбожних неприятелей это и наших, которих ест много королями в земли нашой, за чим земля тепер власне пуста. Зичили бихмо соби самодержца господаря такого в своей земли, яко ваша царская велможност православний хрестиянский цар, азали би предвичное пророчество от Христа Бога нашего исполнилося, што все в руках его святое милости. В чом упевняем ваше царское величество, если би била на то воля Божая, а поспех твуй царский зараз, не бавячися, на панство тое наступати, а ми зо всим Войском Запорозким услужить вашой царской велможности готовисмо, до которогосмо з найнижшими услугами своими яко найпилне ся отдаемо.
А меновите будет то вашому царскому величеству слишно, если ляхи знову на нас схотят наступати, в тот же час чим боржей поспешайся и з своей сторони на их наступати, а ми их за Божею помощу отсул возмем. И да исправит Бог з давних виков ознаймленное пророчество, которому ми сами себе полецевши, до милостивих нуг вашему царскому величеству, яко найуниженей, покорне отдаемо."
Беглое перечитывании Вики:
Малороссы получили от Москвы все, что они просили.[9][10] Городам, хлопотавшим перед царем об оставлении за ними Магдебургского права, оно было предоставлено, духовенство, просившее о земельных пожалованиях и о сохранении за собою прежних владений и прав, получило их, остатки уцелевшей шляхты получили подтверждение своих старинных привилегий. Казачеству предоставлено было все, о чём оно «било челом». Реестр казачий сохранен и увеличен до небывалого числа — 60 000 человек, весь старый уряд сохранен полностью, оставлено право выбирать себе старшину и гетмана, кого захотят, только с последующим доведением до сведения Москвы. Разрешено было принимать и иностранные посольства.
В «мартовских статьях» подчёркивались права и привилегии гетмана, войскового писаря, полковников, судей, сотников, шляхты, казаков, зажиточных слоев городского населения. Все доходы с городов и сел Малороссии оставались в гетманской казне. Даже за короткое пребывание воевод в некоторых украинских городах правительство не поживилось ни одним рублем из местных сборов — все шло на военные нужды Малороссии[9]. Приходилось нередко посылать туда кое-что из московских сумм, потому что казачье начальство совершенно не заботилось о состоянии крепостей[9].
"Ну во первых это интернет, тут могут и нахуй послать, это нормально, а вот то что проецируете общение с одним человеком в рамках одного диалога на весь народ в целом вот это уже повод задуматься" - да ты прав. Приношу свои извинения.
"Ну так перечислите мне какие конкретно условия предлагал царь которые были лучше ну хотя бы тех условий которыми козаки уже обладали находясь в составе речи посполитой" - на память не скажу, надо идти читать литературу. Но раз они в конечном итоге пришли к царю, значит определенно что то в его предложении им понравилось больше. На вскидку я могу сказать только то, что Россия не собиралась менять религию, не делила население на "коренное" и "провинции" (а вот по социальному статусу делило, но тогда это было повсеместно), а так же обещала казакам автономию в рамках империи. Да, Речь Посполитая так же обещала им автономию, но вот сохранить православную религию уже не обещала. Возможно боялись и банального обмана со стороны Польской знати, поскольку до этого прецеденты же были. Но опять же - надо идти читать источники.
"Ну то что вы через каждый комментарий упоминаете обиженных украинцев скорее говорит о том что у вас самих есть какая то обида, но это уже ваше личное дело" - не, я шовинизмом не страдаю. Просто кто еще может писать такие детские оскорблялки в духе "рашка" "путлер" и старые байки про "мясом закидаем". Я делаю простую аналогию. Обычно, когда нет аргументов, в подобное словоблудие ударяются ватники и ура патриоты. В нашем случае наиболее вероятный вариант это украинские ура патриоты, потому что я сильно сомневаюсь, что кто то другой стал бы такой хуйней заниматься. Но возможно я не прав и мой предыдущий собеседник немец или эстонец... тогда я должен извинится перед украинцами - мой косяк.
"И это только один из многих факторов который говорит о том что концепция "попросились под опеку" мягко говоря странная" - с чего бы? Если бы условия Османов или Речи были более интересными и предлагали им большие права, они бы как раз их и выбрали, я об этом и говорю. Собственно суть моего комментария как раз в том и была, что царь предложил им более выгодный контракт. Не выбрать никого они не могли, потому что тогда все соседние империи начали бы дерьбанить их дружно и одновременно. И почему вы под моей фразой "попросились под опеку" понимаете что то негативное. Мол пришли казаки и сказали "правь нами мы все отдадим"? Это всего лишь речевой оборот для описания политической ситуации. Казакам нужен был сильный союзник, авторитет которого мог бы их защитить от посягательств со стороны других империй. Я как раз в своем изначальном комментарии пытался указать на то, что если бы РИ была на тот момент слабым и небоеспособным государством - то никакого покровительства она бы обеспечить не могла и никто бы к ней не обратился.
Ну а что не так у нас преподают. Нет, конечно ереси хватает, тот факт что в образовании есть люди типа вестника дури уже говорит не в пользу современной российской школы. Но пока что я не вижу контр аргументов. Я вижу обиженные украинцев, которые так хотят выставить россию слабой и недееспособной страной, что допускают логические противоречия в соседних предложениях.
А что касается "Восстать против страны в которой знать имела широкие права и автономию а так же была представлена в сейме чисто ради того что бы стать частью абсолютной монархии с правом лично что то просить у государя?" - то все довольно просто. Широкие права и автономия были у родовой польской знати, а в провинции "не люди" и "холопы" (не помню как они там у поляков назывались), и уровень жизни был не то что бы лучше чем у тех же русских крепостных. А после восстания казаки получили от государя вполне себе хорошие привилегии по тем временам. Русскому царю в общем то не было смысла как то кидать их, потому что земли запорожья были нужнее, да и ослабить Польшу тоже хотелось - так что поступиться какими то привилегиями взамен на верное и достаточно опытное войско - хороший размен.
Или может я где то не прав и есть какие то факты, которые кардинально переворачивают историю? Если да, то кинь мне что ли ссылку, я прочту.
"Попросились защитить ибо как же эти недолугие украинцы без крыла великой россиюшки проживут" - как раз таки попросились под защиту, потому что понимали, что со всех сторон ждут пиздюля и надо хоть где то организовать безопасный тыл. В Польская знать оказалась неприветливой, на юге тоже ничего хорошего не суветило, вот и осталась только россия, которая не претендовала на обычаи, веру и уклад жизни запорожья, а просила только сравнительно небольшую дань, по меркам других своих провинций.
да нафиг мне тот плюсик. Я не кармодрочер, а если и будет надо, напишу пару постов в духе "все пропало, все пиздец, россия умерла сегодня нет вчера и за эти пару постов выфармлю обратно".
Ирония в том что даже в этой же блять теме я написал пару постов где просто набросал говна про фед сми и тупых шутеек про путина (да да, его ваши "хуйло" и "пыня" ооочень задевают, продолжайте, ему совсем не похую на вас) и получил положительную реакцию. Нахуй доказательства, нахуй аргументацию и развернутое мнение - набрось говна про россию и получи всеобщее одобрение.
Но тут же в этой же сука теме я пишу о том что "люди, вы долбоящеры, пользуйтесь головой" и внезапно оказываюсь кремлеботом и ватником. Магия блять.
Вот и о какой нахуй "светлой россии будущего" вообще идет речь, когда люди, которые себя считают борцами с мракобесием и режимом хуйла, в итоге такие же мракобесы? Нихуя не изменится, будет такой же рижим Хуйла, только новое хуйло будет хаять старого. Я вот эту мысль пытаюсь донести. Но видимо, это бесполезно, как и пытаться что то объяснить ватникам.
Ну так это и наоборот работает. Вот даже в этой ветке комментариев. Любой коммент в котором не брызжут слюной в сторону россии - автоматически получает минусы. Напотив, даже самый ебанутый комментарий с какой нибудь дурью в стиле "ыгы рашка парашка" - сорвет заветный куш кармодрочера. И это не боты и не подкрутки, это реальное мнение людей, которые считают что они лучше ватников, но по факту они такие же ватник наоборот.
"А если человек хвалит путина либо особо не критикует государство, но вместе с этим говорит, что он "типа либерал", вот это для них приемлемо." - я крою хуями путина и едро, но при этом не верю в добрых эльфов запада и ману небесную, которая упадет на мир, стоит только убрать из него снгшных диктаторов. Как итог - для "либералов" я ватник и 15 рублевый. А для ватников я "либераст" и "агент госдепа" - прикольно правда? Меня лично очень веселит, особенно когда эта хуйня в соседних ветках диалога происходит
Тем не менее это как раз работа историков - проверять, сверять, выискивать несостыковки или наоборот подтверждения.
А я лично не сторонник теорий заговоров, поэтому строить конспиралогию о том, как подлый руЗкий царь обманул гордых казаков мне как то лень. Тем более пытаться состыковать это с дальнейшими событиями, в которых запорожское казачество вполне привольно жило себе в РИ не стремясь куда то отделиться.
Доброго дня тебе и спасибо за конструктив.
"Но даже в таком случае, променять полную автономию на гарантии того что религия будет сохранена? Вам и это не кажется несколько странным?" - так они не променяли полную автономию. Речь посполитая им независимость не обещала, а в рамках РИ они так же получили широкую автономию, вплоть до возможности самим выбирать гетманов и старост, что по тем временам было так то нихуевым бонусом. Единственное что требовала Москва - уведомлять ее о том, кого выбрали.
" В контексте такой информации не кажется ли вам более логичным военный союз с царем в обмен на некоторые земли на востоке, чем вассальный договор?" тем не менее они запросили именно вассальный договор. Можете сами зайти на вики и почитать текст письма Хмельницкого царю. Более того, было так же посольство, выдвинувшее 23 пункта договора между россией и казками и там же в москве царь обязался их исполнить (и исполнил в итоге). Елси бы они хотели просто военный союз, и независимость, то почему не просили именно этого? Получить независимость они кстати не могли бы, для всего остального мира они были бунтавщиками, даже если бы им удалось как то уничтожить Речь посполитую и посадить там своего короля - их власть бы просто не признали соседние монархии и началась бы еще более долгая и кровопролитная война.
"Кстати о птичках, результатом конкретно договора в Переяславе стала передача некоторых земель Московскому царству, если гетьман планировал войти в состав империи полностью то что это за акция "купи чуток земли сейчас а остальное получи потом"?" - не некоторых а конкретно тех, которые восставшие отвоевали у Польши. Фактически как раз всей той земли что у них есть. Они хотели заполучить и больше, но по условиям договора, на тот момент в состав россии вошли только те земли, что уже были под контролем казаков.
из письма Хмельницкого:
"пана нашего, смерть взяла, так розумием, же с причини тих же незбожних неприятелей это и наших, которих ест много королями в земли нашой, за чим земля тепер власне пуста. Зичили бихмо соби самодержца господаря такого в своей земли, яко ваша царская велможност православний хрестиянский цар, азали би предвичное пророчество от Христа Бога нашего исполнилося, што все в руках его святое милости. В чом упевняем ваше царское величество, если би била на то воля Божая, а поспех твуй царский зараз, не бавячися, на панство тое наступати, а ми зо всим Войском Запорозким услужить вашой царской велможности готовисмо, до которогосмо з найнижшими услугами своими яко найпилне ся отдаемо.
А меновите будет то вашому царскому величеству слишно, если ляхи знову на нас схотят наступати, в тот же час чим боржей поспешайся и з своей сторони на их наступати, а ми их за Божею помощу отсул возмем. И да исправит Бог з давних виков ознаймленное пророчество, которому ми сами себе полецевши, до милостивих нуг вашему царскому величеству, яко найуниженей, покорне отдаемо."
Малороссы получили от Москвы все, что они просили.[9][10] Городам, хлопотавшим перед царем об оставлении за ними Магдебургского права, оно было предоставлено, духовенство, просившее о земельных пожалованиях и о сохранении за собою прежних владений и прав, получило их, остатки уцелевшей шляхты получили подтверждение своих старинных привилегий. Казачеству предоставлено было все, о чём оно «било челом». Реестр казачий сохранен и увеличен до небывалого числа — 60 000 человек, весь старый уряд сохранен полностью, оставлено право выбирать себе старшину и гетмана, кого захотят, только с последующим доведением до сведения Москвы. Разрешено было принимать и иностранные посольства.
В «мартовских статьях» подчёркивались права и привилегии гетмана, войскового писаря, полковников, судей, сотников, шляхты, казаков, зажиточных слоев городского населения. Все доходы с городов и сел Малороссии оставались в гетманской казне. Даже за короткое пребывание воевод в некоторых украинских городах правительство не поживилось ни одним рублем из местных сборов — все шло на военные нужды Малороссии[9]. Приходилось нередко посылать туда кое-что из московских сумм, потому что казачье начальство совершенно не заботилось о состоянии крепостей[9].
"Ну так перечислите мне какие конкретно условия предлагал царь которые были лучше ну хотя бы тех условий которыми козаки уже обладали находясь в составе речи посполитой" - на память не скажу, надо идти читать литературу. Но раз они в конечном итоге пришли к царю, значит определенно что то в его предложении им понравилось больше. На вскидку я могу сказать только то, что Россия не собиралась менять религию, не делила население на "коренное" и "провинции" (а вот по социальному статусу делило, но тогда это было повсеместно), а так же обещала казакам автономию в рамках империи. Да, Речь Посполитая так же обещала им автономию, но вот сохранить православную религию уже не обещала. Возможно боялись и банального обмана со стороны Польской знати, поскольку до этого прецеденты же были. Но опять же - надо идти читать источники.
"И это только один из многих факторов который говорит о том что концепция "попросились под опеку" мягко говоря странная" - с чего бы? Если бы условия Османов или Речи были более интересными и предлагали им большие права, они бы как раз их и выбрали, я об этом и говорю. Собственно суть моего комментария как раз в том и была, что царь предложил им более выгодный контракт. Не выбрать никого они не могли, потому что тогда все соседние империи начали бы дерьбанить их дружно и одновременно. И почему вы под моей фразой "попросились под опеку" понимаете что то негативное. Мол пришли казаки и сказали "правь нами мы все отдадим"? Это всего лишь речевой оборот для описания политической ситуации. Казакам нужен был сильный союзник, авторитет которого мог бы их защитить от посягательств со стороны других империй. Я как раз в своем изначальном комментарии пытался указать на то, что если бы РИ была на тот момент слабым и небоеспособным государством - то никакого покровительства она бы обеспечить не могла и никто бы к ней не обратился.
А что касается "Восстать против страны в которой знать имела широкие права и автономию а так же была представлена в сейме чисто ради того что бы стать частью абсолютной монархии с правом лично что то просить у государя?" - то все довольно просто. Широкие права и автономия были у родовой польской знати, а в провинции "не люди" и "холопы" (не помню как они там у поляков назывались), и уровень жизни был не то что бы лучше чем у тех же русских крепостных. А после восстания казаки получили от государя вполне себе хорошие привилегии по тем временам. Русскому царю в общем то не было смысла как то кидать их, потому что земли запорожья были нужнее, да и ослабить Польшу тоже хотелось - так что поступиться какими то привилегиями взамен на верное и достаточно опытное войско - хороший размен.
Или может я где то не прав и есть какие то факты, которые кардинально переворачивают историю? Если да, то кинь мне что ли ссылку, я прочту.
"Попросились защитить ибо как же эти недолугие украинцы без крыла великой россиюшки проживут" - как раз таки попросились под защиту, потому что понимали, что со всех сторон ждут пиздюля и надо хоть где то организовать безопасный тыл. В Польская знать оказалась неприветливой, на юге тоже ничего хорошего не суветило, вот и осталась только россия, которая не претендовала на обычаи, веру и уклад жизни запорожья, а просила только сравнительно небольшую дань, по меркам других своих провинций.
Ирония в том что даже в этой же блять теме я написал пару постов где просто набросал говна про фед сми и тупых шутеек про путина (да да, его ваши "хуйло" и "пыня" ооочень задевают, продолжайте, ему совсем не похую на вас) и получил положительную реакцию. Нахуй доказательства, нахуй аргументацию и развернутое мнение - набрось говна про россию и получи всеобщее одобрение.
Но тут же в этой же сука теме я пишу о том что "люди, вы долбоящеры, пользуйтесь головой" и внезапно оказываюсь кремлеботом и ватником. Магия блять.
Вот и о какой нахуй "светлой россии будущего" вообще идет речь, когда люди, которые себя считают борцами с мракобесием и режимом хуйла, в итоге такие же мракобесы? Нихуя не изменится, будет такой же рижим Хуйла, только новое хуйло будет хаять старого. Я вот эту мысль пытаюсь донести. Но видимо, это бесполезно, как и пытаться что то объяснить ватникам.
"А если человек хвалит путина либо особо не критикует государство, но вместе с этим говорит, что он "типа либерал", вот это для них приемлемо." - я крою хуями путина и едро, но при этом не верю в добрых эльфов запада и ману небесную, которая упадет на мир, стоит только убрать из него снгшных диктаторов. Как итог - для "либералов" я ватник и 15 рублевый. А для ватников я "либераст" и "агент госдепа" - прикольно правда? Меня лично очень веселит, особенно когда эта хуйня в соседних ветках диалога происходит