Подробнее
Десять журналистов программу стали делать. Один обидел цензора, и их осталось девять. Девять журналистов придумали вопросы. Один спросил чиновника, и их осталось восемь. Восемь журналистов не куплены никем. Один подался в Ольгино, и их осталось семь. Семь журналистов свою хранили честь. Один ушел на госТВ, и их осталось шесть. Шесть журналистов статьи пошли писать. Один отправился в Чечню, и их осталось пять. Пять журналистов последний раз в эфире. Один воскликнул: "Беспредел!", и стало их четыре. Четыре журналиста сушили сухари. Один исчез на следствии, и их осталось три. Трех журналистов судили за слова. Один признал свою вину, и их осталось два. Двух журналистов везли на Сахалин. Один не выдержал пути, остался лишь один. С тех самых пор никто из нас не слышал про него, И больше в журналистике не стало никого. Перепосты:183
политика,политические новости, шутки и мемы,журналистика
Еще на тему
см стать обвинения: 1. Государственная измена, то есть деяние, умышленно совершенное гражданином Украины во вред суверенитету, территориальной целостности и неприкосновенности, обороноспособности, государственной, экономической или информационной безопасности Украины: переход на сторону врага в условиях военного положения или в период вооруженного конфликта, шпионаж, оказание иностранному государству, иностранной организации или их представителям помощи в проведении подрывной деятельности против Ук-раины, -
наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет.
как считаешь: призывы против мобилизации снижают обороноспособность или нет?
попробуй выступать в россии против призыва в армию. посмотришь что будет
но есть пару но: мерки этого хуево весьма разные; одно хуево не оправдывает другое.
а в данной ситуации выглядит глупо, что криминальный кодекс должен приниматься на референдуме)) я такой хрени еще не слышал.
Абсолютно верно, одно хуево не оправдывает другого, но тут обе стороны кивают на друг друга, если их критикуешь.
Если общество не просто допускает, но и поддерживает тюрьму за слова - у него большие проблемы и еще впереди очень долгий путь даже до уровня Европы.
хм... вроде этот пост показал, что ты не прав. тут только ватник начал кивать сразу на "че там у хохлов". при том не зная сам проблемы. по его ситуации согласен лишь от части по вопросу бузины. и то им предстален он был как журналист-полтитческий рассследователь, а по факту оказался просто треш-писателем, которого скорее всего убили ребята с подгоревшим пуканом. хотя и тут не могу точно знать прав или нет - постсовковые менты работают так, что хрен поймешь кто виноват.
слова словам рознь. попробуй тиражировать интернетом в россии слова с призывом убить путина, или в штатах обамы, или в британии - убийства королевы. ну и потом попробуй в суде аргументировать, что это были просто слова. будешь неприятно удивлен.
даже за телефонные звонки со словами угрозы можешь законно загреметь.
Собственно за свободу слова всегда убивают те, у кого от этих слов пригорает.
Опять убийство, предсказуемый аргумент. Уже отвечал на этот вопрос в другом посте, скопирую - "есть большая разница между призывом к убийству и призывом к бездействию - в первом случае страдают третьи лица от активных действий людей, услышавших призыв. Во втором в его последствиях никаких действий, нарушающих права третьих лиц нет."
не надо путать свободу слова и грязь, за которую бьют по морде. любая свобода распространяется лишь настолько, насколько не ущемляет права других.
преступное бездействие=действие. нарушение обороноспособности страны является антигосударственным преступлением, а не преступлением против 3их лиц. если ты так прицепился, то можешь заменить призывы к убийству на призывы к подделке денег, воровству у государства и передаче другим странам и тд. (такие же призывы к преступлениям)
У них и рабство было, и негров линчевали, и права женщин и мужчин различались, и гейбраки были запрещены, и наркотики. Прогресс идет, и впереди еще большой путь.
Вспоминается закон в защите прав верующих. Не ты предлагал, как в СМИ обосновывать необходимость его принятия?
То, что в законах так написано еще не значит, что это так на самом деле. Те же социологические опросы по этическим дилеммам вроде вагонетки тебе как пример того, что действие не равно бездействию. То, что деньги можно подделать - это проблемы денег и ЦБ, и конкретно его самого существования. Те же криптовалюты подделать почти невозможно. У нормального государства воровать почти нечего, так что это тоже проблема государства.
Антигосудударственные преступления я за преступления не считаю. Приоритет прав государства над правами личности - характерная черта тоталитарных государств. Как тебе изменения последних лет в России? Встречаешь с улыбкой?
можешь считать или нет. в суде это не поможет)) это к вопросу о самом деле.
приоритет прав? это вообще какая-то дичь. приоритет может быть лишь когда одно перекрывает другое. антигосударственная направленность выдает в тебе анархиста. в чем тоже ничего хорошего не вижу
Я и не говорю про суд, я говорю про мышление людей, и тебя лично, и твою поддержку существования антигосударсвенных преступлений. Когда много людей мыслят по одному, а в законах другое - законы меняют. А вот при их поддержке пиздец консервируется и прогрессирует.
Да, именно что права государства и права личности входят в конфликт друг с другом.
Не совсем анархиста, так как он при текущем развитии общества невозможен в хоть сколько то больших странах. Я либертарианец. А из хорошего - например устойчивый рост экономики, запрет на агрессивное насилие и свобода личности от принуждения, малое количество законов, самоустранение многих видов бесполезной экономической деятельности, свободный доступ ко всем товарам без протекционизма. Этого достаточно, или еще перечислить?
В остальном это и есть анархизм как ты его сам не называешь. Унылая утопия
Анархизм - это политическая философия, которая призывает к полному отказу от государства. Либертарианство же принимает его как меньшее зло и сводит его функции до минимума. Модератор политического отдела мог бы и постараться увидеть разницу.
Я хотел сказать выше, что посадка Коцабы - это само по себе негативное проявление давления государства на личность, попытка с помощью насилия запретить определенные выражения собственного мнения. Вне зависимости от того, нарушил закон Украины этот мужик или нет. А ты мне в ответ говоришь: а он нарушил закон! А я не об этом и только что написал, что не об этом.
Итак:
- идёт война и агрессия;
- чтобы война и агрессия не расползались на другие территории сражаются украинские солдаты;
- украинские солдаты набираются через мобилизацию (есть такая система, знаешь ли, что отслуживший срочку подлежит мобилизации в случае возникновения необходимости);
- выходит какой-то пидр и кричит: не идите на мобилизацию.
Что будет, если мобилизация провалится и некому будет остановить тех, кто устраивает войну и агрессию? Война и агрессия будет расползаться на территории, где сейчас мир. Будут гибнуть люди, увеличится количество переселенцев и другие весьма негативные последствия.
К чему мы пришли? А к тому, что Коцаба призывал не миру, а к тому, чтобы дать возможность воинственным пидорасам устроить пиздец по всей стране.
В реальности, мужик просто выступал против человекоубийства и отказывался стрелять по людям, которых он считает братьями и одним с ним народом. Все. Точка. И за это его посадили.
Я не "мульт", я с тобой общаюсь первый раз. Но мне уже неприятно, если хочешь знать. Потому что ты утрируешь и передергиваешь. А еще материшься без повода. К чему эти эмоции? Мы два человека на разных концах интернет канала. Не нужно такой экспрессии, от нее аргументы не становятся сильнее.
На территории России идут военные действия? Или вы, таки, признаёте, что напали на Украину?
>ты против стабильности, ты хочешь, чтобы страну поглотил хаос и анархия, многие люди погибли, а
На территории моей страны идёт вполне себе реальный вооружённый конфликт, с раненными, погибшими, утратившими работу и кров. Это реальность, а не домысел. Люди, которые этот конфликт начали и продолжают нацелены на то, чтобы захватить новые территории. Это тоже не домысел, а заявление этих людей. Их адепты собирают информацию о проукраински настроенных гражданах (это вообще нонсенс, что в Украине проукраински настроенных надо как-то отдельно выделять). См. С 1:08
Как по-твоему, что с ними будет после захвата территорий? Я тебе могу подсказку дать:
Есть и другие, которые попали "на подвал" и их больше не видели: http://www.ostro.org/general/society/articles/443375/
>В реальности, мужик просто
Светился на Российских каналах и представлял "правильную" украинскую журналистику для российского потребителя. Заодно проводил "работу на местах".
>Я не "мульт", я с тобой общаюсь первый раз.
Риторика идентичная с другим ником.
>Потому что ты утрируешь и передергиваешь
Когда собеседник занимается тем же самым, ему надо как-то показать, что он не прав.
>материшься без повода
Уже, наверное, третий год пошёл, как я общаюсь на этом сайте с людьми, которые мне рассказывают, что у меня в стране гражданская война и т.д. До многих из этих "людей" мат доходит лучше.
Я выше в другой ветке написал другому участнику более подробно. Вкратце: демократия как раз базируется на идее проявления своей гражданской позиции. Палаточный городок на Майдане - это проявление демократии, власти народа. Заявление на ютубе - это такое же проявление демократии. И я выше писал, как правозащитники, которых никак нельзя заподозрить в симпатиях к России, относятся к этой истории: называют этого мужика узником совести и политзаключенным - и призывают освободить. Потому что посадить его было решением антидемократичным.
Светиться на российских каналах - это не преступление. Точно так же, как русскому журналисту светиться на украинских каналах - тоже не большой грех. Если это считается преступлением и наказывается - это не демократия. Можно издать закон, который запрещает выступать на российском телевидении, и тогда такое выступление будет антизаконным. Но такой закон будет противоречить демократическим ценностям, и это будет факт. Я также писал об этом выше. Это все очевидно и непонятно, зачем с этим спорить.
Я не занимаются "тем же самым". Я не говорил, что пацифистские призывы - это то же самое, что и убийство людей или растление малолетних. Это откровенный бред и передергивание с твоей стороны, я ничего подобного не заявлял. Наоборот, я против таких бредовых преувеличений и говорю тебе как раз о том, что в России с помощью именно такой казуистики люди преследуются за мнение, отличное от провластного.
Общение со мной матом будет не просто затруднять мое понимание тебя. Я скажу больше - это прекратит вообще всякое наше общение. =) Используй гибкий подход! Следи за ситуацией! =)
Когда ты говоришь: "я не хочу идти в армию" - это твоя гражданская позиция, а когда ты говоришь: "люди, я не иду в армию и вы не идите" - это уже не просто гражданская позиция, а призыв к нарушению Конституции.
>демократия как раз базируется на идее проявления своей гражданской позиции.
Не отрицаю. Однако, члены демократического общества стремятся к выполнению законов. Причём, речь идёт не о каких-то новейших веяниях, а о вполне устоявшихся, сложившихся законах. Или законы демократическому обществу не нужны?
>Светиться на российских каналах - это не преступление.
Он был частью российской пропагандистской машины. С точки зрения закона - это не преступление, а вот с точки зрения морали?
>пацифистские призывы - это то же самое, что и убийство людей или растление малолетних
Смотри: США, война во Вьетнаме. Пацифисты призывают прекратить войну во Вьетнами. Правильно ли они поступают? По факту события во Вьетнаме никак не касаются США и солдаты США гибнут не понятно ради какой цели. Тут призыв вывести войска США из Вьетнама абсолютно законен.
Теперь Украина: Коцаба призывает вывести украинские войска из Украины. Считаешь это нормальным?
>в России с помощью именно такой казуистики люди преследуются за мнение, отличное от провластного.
Самое забавное, что в Украине не преследуют. Даже такие личности как Кауров, Селиванов, Кваснюк никаких проблем не имели. А ведь они кучу лет вещали с разных телеканалов и высказывали явно антиукраинскую точку зрения, но (очень важное но) изливаю её они не призывали к уничтожению государства, отделению его части и т.п. Сейчас дело, возможно, заведено на Каурова (президент одесской республики-на) и, возможно, на Кваснюка. В 90-х я плыл по течению и жил как получается, особо себя гражданином не ощущая, но уже тогда считал, что это трио должно сидеть если не пожизненно, то долго. Однако, их не трогали. Ну, вот такая у нас "тоталитарная хунта".
Свобода слова подразумевает, что человек может выражать свою позицию и свободно призывать ей следовать, если это не направлено на ущемление прав других людей. Например, человек призывает к миру между враждующими странами. Отсутствие преследования за такие выражения гражданской позиции - как раз проявление следования демократическим ценностям. Если конституция может быть нарушена таким призывом - это не означает, что призыв антидемократичен, это означает, что конституция не демократична.
Я опять-таки повторюсь: ненасильственные гражданские акции неповиновения - это проявление демократии, то есть власти народа. Таким был Майдан, например. Если ты признаешь, что людей, бывших на Майдане, не надо сажать в тюрьмы, то и наказание Коцабы должен признать недемократичным.
///Теперь Украина: Коцаба призывает вывести украинские войска из Украины. Считаешь это нормальным?//
Ну вот ты даже уже не отдаешь себе отчета в передергивании. Вот то, что ты сейчас пишешь - это типичное передергивание. В словарном значении слова. Ты задаешь вопрос, который подразумевает, что украинские войска стоят в какой-то области Украины, а некто хочет, чтобы они там не стояли. Как так, думаем мы, какой плохой, он выгоняет хозяев из их же собственного дома.
Но в реальности иначе. Украинские войска там как бы не стоят - в смысле, они же не просто в казармах сидят и маршируют туда-сюда, а там идут боевые действия. И это не местное ополчение с вилами и лопатами, на которое напали какие-то непонятные иностранные террористы. Там регулярные войска, они направлены туда после мобилизации. И масса людей, которые живут там - придерживаются сепаратистских взглядов. Это же объективные факты, без всяких интерпретаций. Там идет война, летят пули, погибают люди. Коцаба заявляет - мол, давайте перестанем стрелять, отзовем оттуда регулярную армию и потом будем с ними разбираться мирным путем. И теперь ты спрашиваешь, нормально ли это? Конечно! Абсолютно нормально. Более того, минские переговоры, где пытались достичь соглашения о перемирии - это было то же самое, о чем говорил этот ваш Коцаба. Смысл был один и тот же: прекратить насилие и смертоубийство.
Я опять-таки повторюсь - все правозащитные организации отозвались об этом деле Коцабы как о деле политическом. И называют его узником совести. И считают, что это было недемократично - сажать человека даже за такие его взгляды, которые вызывают сильный протест и воспринимаются резко негативно.
К чему призывы Коцабы в конечном итоге и ведут. Я тебе выше привёл реальные примеры того, что уже было.
>Если ты признаешь, что людей, бывших на Майдане, не надо сажать в тюрьмы, то и наказание Коцабы должен признать недемократичным.
Я признаю лишь то, что ты рассуждаешь о том, о чём не имеешь ни малейшего понятия. Чтобы ты не особо возмущался ответь на вопрос: ради чего стоял Майдан?
>И масса людей, которые живут там - придерживаются сепаратистских взглядов.
Передёргивание. Такие люди там есть, но их сложно назвать большинством. Вот правда когда адекватному в морду тычут автоматом он сделает всё, чтобы в живых остаться.
>Коцаба заявляет - мол, давайте перестанем стрелять, отзовем оттуда регулярную армию и потом будем с ними разбираться мирным путем.
Ага, а пока они выходить будут их террористы убивать будут. А как только выйдут террористы будут убивать любого проукраинскинастроенного, кому не посчастливится остаться на оккупированных территориях. И ещё террористы постоянно будут пытаться расширить захваченные территории.
>Более того, минские переговоры, где пытались достичь соглашения о перемирии - это было то же самое, о чем говорил этот ваш Коцаба. Смысл был один и тот же: прекратить насилие и смертоубийство.
Тогда почему Россия до сих пор не выполнила ни единого пункта Минских соглашений?
>недемократично - сажать человека даже за такие его взгляды, которые вызывают сильный протест и воспринимаются резко негативно.
Недемократично призывать людей к нарушению закона, в надежде "пронесёт. Зассут же мараться". Все остальные твои рассуждения это попытка обелить преступников.
///Тогда почему Россия до сих пор не выполнила ни единого пункта Минских соглашений?//
Я говорил о том, что призыв к миру звучал не только от Коцабы. У тебя сейчас разговор идет так: я заявляю, что не люблю блинчики, а ты меня спрашиваешь, почему чай, который подали с блинами, уже остыл.
///Недемократично призывать людей к нарушению закона, в надежде "пронесёт. Зассут же мараться". Все остальные твои рассуждения это попытка обелить преступников.///
Я уже выше писал, что демократические ценности надзаконны. Само по себе нарушение закона может не идти вразрез с демократическими ценностями. В данном случае оно и не идет. Говорить о своей мирной позиции и призывать к гражданскому неповиновению - это один из инструментов демократической борьбы за справедливость. Это нормально. И сажать за это - ненормально.
///Ага, а пока они выходить будут их террористы убивать будут. А как только выйдут террористы будут убивать любого проукраинскинастроенного, кому не посчастливится остаться на оккупированных территориях. И ещё террористы постоянно будут пытаться расширить захваченные территории.///
Расширить? Это как? установить во всем мире донбасский халифат? =) Они захватят всю Украину?
В данном случае, это меньшее зло - вывод войск. Не согласен? Значит, нужно это обсуждать. Вот с тем же Коцабой. Ты говоришь, что меньшее зло - это боевые действия, а он говорит, что меньшее зло - вывод войск. Обсуждайте это, дискутируйте. но не сажайте оппонента за решетку. Именно это и будет проявлением недемократичного отношения.
///Передёргивание. Такие люди там есть, но их сложно назвать большинством. Вот правда когда адекватному в морду тычут автоматом он сделает всё, чтобы в живых остаться.///
Нельзя пользоваться словами, как хочешь. У слов есть определенные значения. Я думаю, что ты уже просто не замечаешь, когда приписываешь в разговоре собеседнику какое-то мнение и начинаешь с ним спорить. Это у тебя не профессиональная ли деформация?
Я не говорил, что сепаратистов большинство. Я сказал "масса людей". Я не знаю, сколько их там, но очевидно, что они там есть и имеют влияние. Это раз. Во-вторых, у нас шла речь о том, что регулярные войска, которые там находятся - это войска, сформированные не сплошь из местных жителей, которые вот прям все свои. Это был мой ответ на твой вопрос, подразумевавший, что, дескать, Кацоба призывает украинцев уйти из их Украины. Там находятся военные, призванные со всей Украины, поэтому нельзя говорить, что вот вывод войск - это как будто хозяева уходят из дома. Наоборот, они там в гостях, наводят, так сказать, порядок. Типа, клининг. =) Но вот людям типа Кацобы кажется, что такой клининг не нужен этой местности. И опять, возвращаясь к нашему разговору: сажать за это мнение - совершеннейший перебор.
Пожалуйста, не надо сюда приплетать террористов, еще кого-то. Я изначально говорил про Кацобу и сам факт того, что человека посадили за его мнение и призыв к мирной акции. Это недемократично. Не согласен - окей, будь не согласен. Причем тут ради чего стоял Майдан, причем тут невыполнение Россией соглашений и т.д.? Майдан я упомянул по той причине, что сама форма проведения - это стачка, гражданская акция - она нормально для демократии. Вот у нас невозможно сделать никакого Майдана. У нас сразу посадят. Да у нас даже палатку не дадут купить, если будет подозрение, что ты ее хочешь на Красной площади поставить. Случай с Кацобой - это явление, похожее вот на эти наши предотвращения майданов. То есть проявление государственного насилия.
Вот я уже, наеврное, десятый раз пишу об этом: именно так оценили срок Кацобы все правозащитные организации, в особенности те, которые неустанно критикуют Россию. Они все заявили, что это недемократично, что это политическое дело, что это неправильно. Если мнение этих организаций авторитетно для тебя, когда они заявляют о цензуре, о давлении на оппозицию, о притеснениях свободных СМИ в России - почему они не должны быть так же авторитетны и в отношении дела Кацобы?
Идёшь ты по улице, никого не трогаешь, вдруг на тебя гопник с битой нападает. Хватаешь первый подвернувшийся дрючок и начинаешь отбиваться. Подходит Коцаба: эй, чувак, я не отбиваюсь и ты не отбивайся. Надо же мирно договориться.
>возникнет общественная дискуссия, в результате которой будет видно, что он не прав. Если его сажают - это мгновенное прекращение с помощью насилия всех дискуссий
Закон есть закон. Каждый обязан соблюдать закон. Несоблюдающий закон - преступник. Каждый преступник должен сидеть. После того как преступника посадили можно начинать дискуссию: а может наказание слишком строгое? Однако, не вижу дискуссий. Коцабу вспоминают только ватники (и то очень редко), чтобы было на что тыкать.
>такова казуистика некоторых политических дел в России - критика провластной позиции объявляется причиной неких ужасных событий в будущем и на критикующего вешается ярлык негодяя.
Коцаба не критиковал провластную позицию
>Я говорил о том, что призыв к миру звучал не только от Коцабы.
А от кого ещё?
>Говорить о своей мирной позиции и призывать к гражданскому неповиновению - это один из инструментов демократической борьбы за справедливость.
Предлагаю для достижения мира шарахнуть ядерной бомбой по Москве. Согласен?
>Они захватят всю Украину?
Ты опять демонстрируешь своё полное незнания предмета дискуссии. Возомнил себя великим трололо?
>В данном случае, это меньшее зло - вывод войск.
Чего ж ты такой умный не требовал вывода войск РФ из Чечни?
>имеют влияние
Я тут недавно лекции по пропаганде выкладывал. Там профессор МГИМО высказал интересную мысль: большинство (где-то 70-80%) вообще не рыпается и плывёт по течению. А вот оставшиеся и определяют то самое влияние.
>Пожалуйста, не надо сюда приплетать террористов, еще кого-то. Я изначально говорил про Кацобу и сам факт того, что человека посадили за его мнение и призыв
Я их не приплетаю, они там по факту есть. Призыв Коцабы "вывести войска" означает дать террористам карт-бланш.
>Причем тут ради чего стоял Майдан,
Ты сам заговорил за Майдан. Поэтому я тебе задаю логичный вопрос: приводя пример Майдана ты вообще понимаешь что делаешь?
>причем тут невыполнение Россией соглашений
Ты упомянул Минские соглашения, стороной переговоров в которых была Россия, которая взяла на себя определённые обязательства. Упоминая Минские соглашения и призывая к какому-то их следованию не забывай, что там было две стороны Украина и Россия.
>Майдан я упомянул по той причине, что сама форма проведения - это стачка,
Он закреплён Конституцией Украины и по его поводу есть разъяснение Верховного Суда Украины.
>именно так оценили срок Кацобы все правозащитные организации,
"Оправдав Коцабу по данному пункту, суд фактически признал: критика журналистами украинской власти за действия в зоне АТО государственной изменой не является."
Его не за критику посадили.
На материалы правозащитных организаций даш ссылку?
Во-первых, ситуация не столько однозначная. Ты все время хочешь свести к понятной ситуации. Ты делишь мир на ватников и неватников. Для тебя все, кто против твоей позиции - ватники. Это глупо и плоско. Во-вторых, даже в твоем утрированном до предела примере - нет никакой причины сажать человека в тюрьму. Ну сказал. Окей.
//Закон есть закон. Каждый обязан соблюдать закон. Несоблюдающий закон - преступник. Каждый преступник должен сидеть. После того как преступника посадили можно начинать дискуссию: а может наказание слишком строгое? Однако, не вижу дискуссий. Коцабу вспоминают только ватники (и то очень редко), чтобы было на что тыкать.//
Я уже выше писал об этом. Не вижу смысла повторять одно и то же. Немного надоело.
//Коцаба не критиковал провластную позицию//
Ваша провластная позиция - что там террористы и надо с ними бороться. Если Коцаба не согласен с этой позицией - он именно не согласен с официальной позицией. Я опять какие-то очевидные вещи пишу.
//Предлагаю для достижения мира шарахнуть ядерной бомбой по Москве. Согласен?//
Акция гражданского неповиновения - это не ядерный удар по городу. Это из серии твоих аналогий - "мирный призыв = растлению малолетних". У тебя так голова работает или ты специально доводишь до абсурда любую свою мысль? Ты ведь так ничего не докажешь, просто выглядишь как человек, который не понимает, о чем вообще разговор идет.
//Ты опять демонстрируешь своё полное незнания предмета дискуссии. Возомнил себя великим трололо?//
Я спросил об этом, потому что твое возражение было как обычно абсурдно. Ты мне возразил, что вот, дескать, если вывести войска, то "террористы расширят свои территории". Ну вот я и спрашиваю тебя - насколько расширят? Всю Украину захватят, что ли? Мой вопрос - это не тролололо. Это твои передергивания и постоянное сведение к абсурду любого разговора - трололо.
//Чего ж ты такой умный не требовал вывода войск РФ из Чечни?//
В смысле? Я и сейчас не стою ни с какими плакатами и ничего не требую. Я всего лишь сказал, что сажать человека за слова, как в случае с Кацобой - недемократично. Если ты хочешь знать, что я думаю про Чечню - то же самое. Там убивали людей, нарушали права. И до сих пор там нарушают права человека. Журналистам там гораздо хуже работать, чем в остальной России.
//Я тут недавно лекции по пропаганде выкладывал. Там профессор МГИМО высказал интересную мысль: большинство (где-то 70-80%) вообще не рыпается и плывёт по течению. А вот оставшиеся и определяют то самое влияние.//
Да, большинство людей хотят просто мирного неба над головой. А на остальное им плевать. Я думаю, там большинству именно плевать с большой колокольни, к какому государству будет относиться их местность. К Украине или какой-нибудь независимой республике "Донбасс". Именно поэтому этот ваш Кацоба призывал вывести войска. Но, опять-таки, это его позиция. Не согласен - спорь. А не объявляй оппонента негодяем, не сажай в тюрьму и не начинай доказывать, что от твоего оппонента все беды.
//Я их не приплетаю, они там по факту есть. Призыв Коцабы "вывести войска" означает дать террористам карт-бланш.//
Я тебе про Фому, ты про Ерему. Я гворю что нельзя человека сажать за слова с призывом к миру. Ты мне говоришь, что призыв к миру - это дать террористам карт-бланш. Это всего лишь интерпретация факта. А сам факт - посадка человека за мирный призыв. Это действия никак не связано с демократией. Я вообще не понимаю, зачем тут спорить. Вам важно, чтобы любое ваше действие было демократичным? Ну скажите просто: у нас идет война, да. Надо всяких предателей, которые мешают общему делу, отслеживать и превентивно за всякие разжигания сажать. Окей. Не надо просто заявлять, что это демократично. Потому что это не демократично, это нарушает права человека.
//Ты сам заговорил за Майдан. Поэтому я тебе задаю логичный вопрос: приводя пример Майдана ты вообще понимаешь что делаешь?//
Я говорил про Майдан исключительно для того, чтобы показать, какая возможна демократическая акция. Вот эти твои выяснения "а ты за кого" - это все сведение к оценкам. Я говорю про факты, которые невозможно опровергнуть. Майдан происходил как акция гражданского неповиновения. Это допустимая форма демократической борьбы за достижение политических целей. Все демократии мира становились в результате таких акций. Это нормально. Разгонять такие акции - это всегда непопулярная для государства мера. То же самое было и с вашим Кацобой. Человек призывал к гражданской акции неповиновения. Его посадили. Это нарушение его прав. И это недемократично. Вот только это я хотел сказать и только для этого привел Майдан в пример.
//Ты упомянул Минские соглашения, стороной переговоров в которых была Россия, которая взяла на себя определённые обязательства. Упоминая Минские соглашения и призывая к какому-то их следованию не забывай, что там было две стороны Украина и Россия.//
Я упомянул Минские соглашение в том контексте, что это была тоже попытка наладить мир в регионе. Мне не важно, кто на себя какие взял соглашения. Ты вообще понимаешь, когда что-то пишут, смысл слов? Я ничего не говорил про соблюдения соглашений и вообще этой темы не касался. Я сказал: человек призывал к миру. К миру хотели придти в результате минских соглашений. Это я все говорил в ответ на твои слова, что призывы к миру - это плохо. Вот в Минске тоже призывали к миру. И это было хорошо. А призывает некий Кацоба - это уже стало плохо.
//Он закреплён Конституцией Украины и по его поводу есть разъяснение Верховного Суда Украины.//
Ну так а я о чем и говорю. Акции гражданского неповиновения - это допустимый способ политической борьбы в демократической стране. Именно поэтому сажать Кацобы было нарушением его прав.
//"Оправдав Коцабу по данному пункту, суд фактически признал: критика журналистами украинской власти за действия в зоне АТО государственной изменой не является."
Его не за критику посадили.
На материалы правозащитных организаций даш ссылку?//
Ну конечно, ему там что пришили - создания помех военным силам или что-то такое? Если бы еще в открытую заявили, что он посажен за критику - это был бы вообще щвах. Но даже вот это приплетание статей, в которых человек в реальности не виноват - это ханжеский путь, по которому идут и наши суды. Не понравился за высказывания - давайте приплетем сюда какую-нибудь статью про оскорбление и клевету. Или давайте его обвиним в госизмене.
В гугле сразу находится про Amnesty International, например: http://www.bbc.com/russian/rolling_news/2015/02/150210_rn_amnesty_international_kotsaba
Еще про какие-то читал, тоже через поиск находил. Поищи сам. Но для подтверждения моих слов, думаю, достаточно и этой ссылки. Ни "Международную амнистию", ни ББС - никак нельзя считать сторонниками России.
Как по-мне именно столь.
>Ты все время хочешь свести к понятной ситуации.
Если оппонент не понимает мой ход мыслей, то надо его пояснить на простом и понятном примере
>Ты делишь мир на ватников и неватников.
Ты мне приписываешь то, чего на деле нет.
>Во-вторых, даже в твоем утрированном до предела примере - нет никакой причины сажать человека в тюрьму.
Найти тебе статью? В лёгкую. От самоего тяжёлого "преступление, совершённое группой лиц по предварительному сговору" до "неоказания помощи лицу, находящемуся в опасной ситуации". Но ты прав, мой пример настолько утрирован, что уголовщины в нём не осталось. Однако, расчёт был на понимание ситуации, но ты всё едно не понял.
>Ваша провластная позиция - что там террористы и надо с ними бороться. Если Коцаба не согласен с этой позицией - он именно не согласен с официальной позицией. Я опять какие-то очевидные вещи пишу.
Но ведь его не за это посадили.
>Акция гражданского неповиновения - это не ядерный удар по городу.
Ты ведь за мир. Вот тебе прямой призыв к миру, способом который ты отстаиваешь.
>Я спросил об этом, потому что
Они же регулярно в подконтрольных им СМИ заявляют о:
1. намерениях захватить целиком и полностью Донецкую и Луганскую области;
2. намерениях помочь в "борьбе с хунтой" другим областям Украины.
Это для тебя новость?
>Я думаю, там большинству именно плевать с большой колокольни, к какому государству будет относиться их местность. К Украине или какой-нибудь
Какого же они тогда пенсии от Украины требуют, а не от какой-нибудь ...
>нельзя человека сажать за слова с призывом к миру.
Ты подменяешь понятия, рассматриваешь ситуацию в узком, выгодном тебе ключе. Его за другое посадили.
>Я упомянул Минские соглашение в том контексте, что это была тоже попытка наладить мир в регионе.
Минские соглашения - это была попытка России заявить на весь мир, что она там не причём и что Украина должна договариваться непосредственно с российскими террористами. Как попытку установить мир а наладить мирную жизнь на территории ОРДИЛО минские соглашения пытается использовать Украина и ЕС.
>ему там что пришили
Пришивать не надо. Есть статья, есть факт преступления. Гос.измену суд отмёл как недоказанное, критику власти даже не стал рассматривать.
>В гугле сразу находится про Amnesty International
Тоже только на них нашёл ссылку.
>никак нельзя считать сторонниками России.
К предмету текущей дискуссии не относится, но несколько Amnesty International выступали с заявлениями, которые могли родится только в головушке российских пропагандистов.
Я думаю, раз мы остаемся каждый при своем мнении уже на протяжении десятка комментов - какой смысл говорить дальше? Я считаю, ты не прав, а я свою позицию описал достаточно ясно. Ты считаешь, что я не прав - окей. Я думаю, твоя аргументация очень слабая и построена на массе допущений и абсурдных аналогий. Тебе разрешаю в свою очередь думать так же про меня. =)
Я уже упоминал (тебе или второму), что первое, что сделал Порошенко вступив в должность президента - это объявил одностороннее перемирие. Это остановило войну и убийства? Наоборот раззадорило террористов ещё больше. Давить этих ублюдков не выйдет: у них за спиной кацапы, поэтому приходится активно от них защищаться.
>Коцаба не одинок в своем мнении, пропаганда тут не при чем.
Правда что-ли? Почему-то его точку разделяют только адепты оккупационного блока.
> вот я привел тебе ссылку
Надеялся, что будут ещё, но, похоже, я и сам ничего не пропустил.
>Я думаю, раз мы остаемся каждый при своем мнении
Ну да, адью.
Ну, не будем возвращаться, да.
Телепат?
>кацапы? - это все, что ли, живущие в России?
Нет.
Его посадили за нарушение 114-1.
При чем тут режим? Он что ли криминальный кодекс принимал?
Твой личный отказ от выполнения взятых на себя обязанностей влечёт лишь ограничение свободы на срок от 3 до 5. Однако, если был факт уклонения. Если же ты приходишь в военкомат и заявляешь, что не хочешь воевать, то тебе могут заменить службу на альтернативную. Многие веруны этим пользуются.
Назови, что ли, каким образом должна функционировать более-менее крупная группа людей без его образования. А то вангуется мне, что в любом случае выйдут те же яйца, только в профиль.
Нет, другое дело, что конкретные государства могут и, наверное, в некоторых случаях - должны идти нахер. Но это уже проблема конкретно их, а не явления в целом.
Во-вторых, очередная волна мобилизации отменена (это для тебя новость?).
А остальное не твоё дело. Родину я защищаю другим путём.
2)Твой собеседник может быть негодным.
3)В АТО хоть и умирают но не тысячами ежедневно что-бы была такая острая нужда в закрывании дыр(насколько я помню многих из призваных в последних волнах оставили тренироваться в мирной зоне).
так можно и про пушкина вспомнить.
грязная гейропа в виде карателя-француза пыталась закрыть рот светочу русской поэзии. низабудим-нипрастим! где хваленая французская свобода слова?
Вспомним Пушкина - он сам принял вызов на дуэль и, являясь дееспособным понимал, что вполне возможна его смерть. Вот если бы Пушкин написал оскорбительный текст о Франции, к нему приехал бы француз и убил (не на дуэли, от которой можно отказаться), а потом местные французы, на словах защищающие либеральные ценности, на критику заезжего русского говорили, что и поделом ему, я, как и тот русский и все общество, совершенно справедливо мог бы назвать их лицемерами. Но несколько веков назад и Европа и Россия были куда менее развиты, и вероятно это было бы нормально воспринято всем обществом, за исключением пары процентов интеллигентов с обоих сторон.
в первом случае осуждается, во втором наоборот приветствуется. видно уровень говна разный и ситуации разные))
причина убийства во 2 случае остаются вполне лишь предположением.
пушкин сам долго доебывался до дантеса подкалывая его в пидорстве, так что тоже убит за слова. при том пушкин не то, что не мог отказаться. он сам вызвал дантеса на дуэль, а тот еще и отсрочку просил.
Собственно дуэль была по обоюдному согласию, то есть по тому самому договору между двумя дееспособными людьми. И Шарли, и Бузина были убиты без каких либо договоров в одностороннем порядке - в этом и проблема.
какие договора? ппц ты гонишь.
в шарли убиты не только автора, а абсолютно непричастные люди. типа психоаналитика, корректора и тд.
асолютно не оправдываю убийство бузины, но делать из него давление на свободу слова вообще тупо.
А по делу - те же Шарли хуесосили типичных французов много лет, а вот получили по морде только от исламских радикалов. И те же типичные французы их пожалели. Бузина хуесосил типичных украинцев, от их радикалов получил по морде, а умеренные в большинстве одобряют (сужу по плюсам/минусам на реакторе, это конечно недостоверный источник, но какой есть).
Дуэль = договор на поединок и осознание возможных последствий. И в случае с Шарли, и в случае с Бузиной такого договора не было.
Это давление на свободу слова со стороны радикалов как минимум, а отсутствие наказания со стороны государства - это попустительство и молчаливая поддержка этого давления.
Хммм. Недостоверный источник, но красиво вписывается в выстроенную тобой картинку мира, поэтому принимается за истину. Сильно.
Последовательная позиция в вопросах давления на свободу слова не имеет отношения к тому, как ее доказываю.
Еще раз. Раз ты хочешь нацти схожесть в 2х событиях, это не значит, что они идентичны. Про что доказывает твое же мнение про их результат. Отсутствия наказаний это скорее дыра в работе этих органов. Увы, не в первый раз. Можно еще кучу пртмеров привести. То же отсутствие наказания за сепаратизм
Я и не говорю, что они идентичны. Еще раз - моя основная претензия адресована не государству Украина и его органам, а конкретно к людям, пишущим и ставящим здесь плюсы. И эта претензия - лицемерие и двойные стандарты при оценке и в отношении к одинаковым действиям с разными субъектами и объектами.
Давай по порядку:
1.Что такое свобода слова? Википедия говорит что это право человека свободно выражать свои мысли, тебя такое определение устроит?
2.Если да, то согласен ли ты с тем, что то, что говорил Бузина можно определить как выражение своих мыслей?
3.Если да, то согласен ли ты, что общество, к которому у меня есть претензии (люди, ставящие +/- в этом посте и пишущие комментарии вроде Realtora) в целом поддерживают наказание за выражение своих мыслей?
4. Собственно поддержка наказания за выражение своих мыслей и есть поддержка ограничения свободы слова.
Если есть претензии к моей логике - пиши, где конкретно.
Если ты демагог, пытающийся протолкнуть свою тухлятину.
"Если есть претензии к моей логике"
Тут нет логики, от слова вообще. Есть постоянное искажение терминов и игнорирование фактов в угоду проталкивания своей позиции. Другими словами тухлая демагогия.
На сколько я знаю, его никто не садил в тюрьму и никак не затыкал. То что его, за его слова считали мудаком, вполне нормальная реакция. То что никто не плачет и не рыдает за убитым мудаком - нормальная реакция. Идет расследование. Как только выяснится, что его убили именно за какие-то там слова - возвращайся.
Далее ты берешь пару-тройку комментов на реакторе в стиле "не жалко мудака, меньше надо пиздеть" и внезапно у тебя уже претензии ко всему украинскому обществу.
При этом повторяешь мантру про логику и последовательность, видимо в надежде, что если повторить достаточное количество раз - это станет правдой. Всего доброго.
Проукраинский актив реактора это не украинское общество, не приписывай мне того, что я не говорил.
Если у тебя есть претензии к моей логике - говори конкретно, где я ошибаюсь, а не пытайся лить воду.
Все твои песни о логике разбиваются о вот это твое заявления ""конечно недостоверный источник, но какой есть". Вся твоя логика. Берем что попало, лишь бы вписывалось в уже заготовленные выводы. Это не логика. Это тухлая демагогия.
"и вроде как в стране, где это произошло это не осуждается, а даже поддерживается (см. коммент Realtor)" Очень смелое заявление сделанное на основе ОДНОГО, комментария ОДНОГО пользователя на реакторе. Выводы о стране. При том, что ты даже не можешь знать, гражданином какой страны является данный пользователь. Это не логика. Это вообще ничто, тухляк.
"и те и те были убиты за пользование свободой слова"
У тебя есть какие-то данные, что это именно так? Или просто хочется в это верить иначе пирамидка сыпется?
По этой же логике стоит рассмотреть, кому выгоден сбитый Боинг, и выяснится, что никак не сепаратистам или России. Но ты же ее используешь только тогда, когда она тебе удобна.
Я же сказал не хотел бы привлекать конспирологию. По факту, преступления такого рода (убийства) очень тяжело расследовать.
стоило б ознакомиться с делом)
Пошел работать на RT, и никого не стало.
Одна из примет такой журналистики - давать слово всем сторонам. В российской официальной "журналистике" дают слово только пропутинским выблядкам.
Искать бессмысленно его - его уж не найти.
Из десяти он был герой, ему те доверяли.
Но правду страшную о нем они, увы, не знали.
А правда в том, что наш герой - совсем не журналист.
Он капитан из ФСБ и ярый путинист.
И больше в журналистике не стало никого.
Ноль журналистов, хмуро, молчали как один,
Но с Киселёвым будет их теперь минус один.