Население донецкой области - 4М, луганской - 2.2М. Зона АТО охватывает где-то треть луганской (т.е. 0.8М) и половину донецкой (т.е. 2М), всего 2.8М.
Количество внутренних беженцев по разным данным от 0.6М до 0.9М. Остались те, кто не может выехать и их родственники. Даже если в Россию выехало 1.5М, осталось всё равно дофига = 2.8-(0.6...0.9)-1.5 = 0.7...1.0M .
Всё сходится.
Я не часто. А «ополченцы» — часто, это с августа их любимое и ежедневно-многократное занятие. За это время даже тупую обезъяну можно научить не мазать на 700 метров и учитывать ветер. И кстати, блок-пост стоял в черте города. Это к вопросу о том, кто стреляет по городам.
> давайте все же исходить из оригинальной формулировки отчета
Давайте. Там написано, что обстрел вёлся с территории ДНР. У вас есть версии, как подлые укропы смогли незаметно протащить пару Градов и Ураганов мимо бдительных ополченцев?
> Почему ты про сотни тысяч беженцев пропустил?
Я не успеваю отвечать на всё. Но про беженцев ответил. Внутренних беженцев из Донбасса и Крыма не меньше, чем тех, кто уехал в Россию.
> У вас случился гос переворот, часть населения была с этим не согласна и их стали подавлять.
Гос переворот случился в феврале, часть населения с этим была не согласна но до мая их никто толком не трогал. Два с половиной месяца они творили что хотят -- протестовали, махали флажками, кричали путинпамаги и всё такое. Никто их не трогал, потому что это не выходило за какие-то особенные рамки уличного протеста. Ну, скачут и майданят себе там в Донецке потихоньку и хрен с ними. Туда ездили переговорщики, выдвигались какие-то требования, условия, в общем, шёл политический процесс.
Но потом появился Стрелков со своими зелёными человечками. И вот он уже поднял уровень конфликта до открытой войны -- когда начали захватывать оружие, заложников, казнить неугодных и неблагонадёжных, стрелять в украинских военнослужащих и милиционеров, нападать из засады, расстреливать переговорную группу СБУ из-за спин гражданских и всё в этом духе. Ещё в мае Ахметов предлагал протестующим большие деньги за то, чтобы те ушли из здания донецкой ОГА, те даже согласились но потом приехали стрелковцы с автоматами и всё стало как раньше и даже хуже. Если бы не Стрелков, не было бы и войны -- всё бы закончилось максимум десятком трупов с обоих сторон и всё.
И учти, я ничего из этого не выдумал, и это не трёп укропских СМИ или блоггеров, а короткий пересказ из интервью самого Стрелкова российскому же СМИ. Он прямо так и говорит, что войну начал он. И это полностью совпадает с тем, что там тогда происходило.
> Помощь Новороссии в наши гос.интересах
Конкретно в чём состоит такой гос.интерес России, для которого нужно создать бандитский анархически-криминальный анклав и развязать гражданскую войну между жителями Новороссии?
> А то что у вас правительство расстреливает жилые кварталы тебя видимо не волнует
Если бы наше правительство расстреливало жилые кварталы, то там жилых кварталов уже бы не осталось совсем никаких и нигде -- смотри как это сделали ваши в Грозном, всего за ДВА МЕСЯЦА город был превращён в полные руины и число жертв среди гражданских пошло на десятки тысяч. Вот это -- расстрелы жилых кварталов.
А у нас -- так, семечки. Ополченцы летом кричали что укропская карательная армия уничтожает Славянск. Сколько длилась осада города? Сколько там того Славянска -- 3.5 километра от и до. Да за это время можно было весь Славянск разровнять до равномерной крошки на фундаменте. Теперь поищи фотографии Славянска после его освобождения Украиной и прикинь масштабы "стрельбы по жилым кварталам".
Так же и с Донецком и Луганском. В основном только вопли стоят, что мол каратели и хунта планомерно стреляют по жилым кварталам. Из градов и артиллерии, из самолётов и пушек, из всего что есть. С мая месяца. То есть уже 9 (девять) месяцев хунта непрерывно стреляет по жилым кварталам. Где фотографии размолотого в пыль и бетонную крошку Донецка? Луганска? Нету их. Там есть свет (бесплатный за счёт Украины), вода (бесплатная за счёт Украины), газ (бесплатный за счёт Украины), снабжение медикаментами и едой, транспорт туда ходил весь прошлый год -- чё-то как-то это мало смахивает на карательную операцию. Непонятно кто кого карает, мне так кажется что Л\ДНР просто едет на нашем горбу и ещё и стреляет по нам же -- см. тот же Мариуполь.
> Ты я думаю слышал что США пару месяцев назад (сейчас может тоже) в качестве доказательства приводила инфу из Facebook. Вот тебе самому не смешно?
Нет, не смешно. Фэйсбук это просто носитель информации, такой же как и бумага, флэшка или двд. Где улика обнаружилась, оттуда и взяли.
> Речь идёт о международном преступление (Самолёт тогда сбили вроде) а они посты из социальной сети показывают всему миру как док-во. Ну это же не серьёзно.
Дело не в том, откуда взяты какие посты, а в содержании информации.
Речь тогда шла о том, что сразу после того, как был сбит самолёт, но ещё ДО ТОГО, как выяснилось, что это был Боинг, "Сводки Ополчения Новороссии" ВКонтакте бодро отрапортовали о сбитом украинском транспортном самолёте, указали конкретное время когда он был сбит и конкретное место где был сбит и куда упал. Эту информацию подхватили российские СМИ -- Россия-24, Лайфньюз и ещё другие. И широко распространили. Только через полтора или два часа оказалось что вместо транспортника был Малазийский Боинг. В этом случае, ценность изначальных признаний ополчения в том, что это они сбили самолёт, никак не зависит от того, на каком носителе и в каких медиа это было сделано -- вконтакте, фэйсбуке или по телевизору.
> не уж то ты думаешь что США со всеми их спутниками и разведкой не могла бы показать что-то более вменяемое?
Спутников даже у США не так много, чтобы угадать где и когда ополченцам вздумается сбить Боинг. Скорее всего, у американцев просто ничего нет.
> Украинцы тогда тоже отказались предоставлять запись разговора пилота самолёта.
Какого именно пилота какого именно самолёта? Боинг на момент сбития вели ростовские диспетчеры.
> Тебе не кажется это странным?
Мне кажется странным, что ты обращаешь внимание на мелкие второстепенные детали, пропуская суть происходящего.
> они все с радостью принимают любую антироссийскую новость
Вы считаете их всех дебилами, которые не в состоянии подвергать все такие новости критическому анализу?
> Если мы напали на Украину, какого хрена к нам СОТНИ ТЫСЯЧ беженцев с неё бегут?
Потому, что куда могут, туда и бегут. У кого где родственники готовы принять-помочь, тут нет большого выбора. Такие же точно СОТНИ ТЫСЯЧ внутренних беженцев с Донбасса и Крыма бегут в другие области Украины, в том числе и в Киев, и во Львовскую область и много куда ещё. Сам по себе этот факт ни о чём не говорит.
> Оно должно быть таким чтобы к нему не возникало вопросов.
Так каким? И каких вопросов? Вопросы ведь можно придумать и придраться к чему угодно.
> говорят о том что это РФ напала на Украину
Надо понимать, что имеется в виду под этим. Что в РФ организованы поставки оружия, экипировки, боеприпасов, военной техники, ГСМ для ополчения. А с недавних пор организована и переброска туда регулярных частей. Которые (части) перед этим массово в принудительном порядке записываются в "отпускники", сдирают шевроны принадлежности, вешают флаги Новороссии и т.п. То есть, в строго формальном смысле слова это не вторжение, не то, которое с объявлением войны и с шашкой наголо в лихой кавалерийской атаке.
Но видео и фото доказательств поставок ополчению образцов вооружения и техники, которых нет и не могло быть у ВСУ -- уже полный интернет, качай не хочу. Там и АС ВАЛы, и Грады на базе Камазов, и Т-72Б3, и БМП "Выстрел" и чёрт знает что ещё.
Про пленных военнослужащих ВСРФ и их документы я не говорю, т.к. всегда можно заявить что это постановка и фотошоп. Но вот эксклюзивную военную технику ВСРФ, которая колесит по Донбассу -- подделать гораздо сложнее.
> ну тебе же надо ;)
У меня свои личные критерии доказательности и свидетельские показания посторонних людей к ним не относятся. Я хотел вас подтолкнуть к мысли, что доказательства должны быть инструментальными а не субъективными -- то есть в принципе исключать пересказы, трактовки и толкования. Но вы, я вижу, не понимаете этого и считаете "мамой клянус, да!" за корректное доказательство. QED, собственно.
"At 13:02hrs and 13:21hrs the SMM heard again incoming MLRS salvos lasting for eight seconds, from an easterly direction. At a distance of 300 metres the SMM saw smoke above the Ukrainian Armed Forces’ checkpoint number 14 (8.9 km north-east of Mariupol city centre), just several hundred metres away from where the shelling had hit in Olimpiiska Street."
по позиции ВСУ, которые стояли менее чем в 500 метрах от города.
Прочитайте ещё раз. Вы исказили важный момент -- "не в 500 метрах от города" а в "нескольких сотнях метров от того места, куда попали по улице Олимпийской".
Теперь факты:
1. Попали в дома по ул.Олимпийской, за номером 185 и 187, а также по ул.Киевской 47. Между этими домами примерно 450 метров.
2. Блок-пост ВСУ стоит на окраине Мариуполя, где соединяются дороги М-14 и Т-05-19 -- это логично, так как обе дороги ведут на территории, контролируемые ДНР, и поэтому являются опасными направлениями, с которых могут атаковать Мариуполь. Расстояние от блокпоста ВСУ до места попадания составляет более 700 метров.
3. Пятно рассеивания Града составляет, на максимальной дистанции - 1/170, то есть 0.6%, поскольку дистанция не максимальная, то пятно меньше. Пятно рассеивания Урагана составляет 0.3%. Стреляли из Заиченко и Октября, т.е. с расстояния 15 и 17 километров. Пятна рассеивания Града на такой дальности должны составлять первые сотни метров (100-200), но никак не больше, чем 450 м.
3. Вывод первый -- дома на Олимпийской и на Киевской были обстреляны разными установками, то есть, если расчёты ошиблись -- то одновременно и в одну и ту же сторону.
4. Вывод второй -- ошибиться на 700 метров (т.е. более трёх пятен рассеивания) из Града невозможно, а из более точного Урагана -- тем более.
К тому же я спросил у вас совсем не об этом. Я спросил -- доверяете ли вы отчётам ОБСЕ настолько, чтобы признать отчёт об обстреле Мариуполя ДНРовцами правдивым?
> Наверно очевидно что реальным доказательством бы служило то видео на котором подобные вопросы бы не всплывали
Так я вот об этом и спрашиваю -- что должно быть на таком гипотетическом видео, чтобы вот лично вы сказали -- да, действительно, российская армия воюет на донбассе. Просто представьте себе такую ситуацию.
> На примере тех же наёмников, там слышно иностранный акцент и по местности можно подтвердить что это тот или иной Украински город, а тут что
«Не наёмников, а добровольцев» (с)
Собственно, никто и никогда не скрывал что единичные иностранцы там воюют за Украину. Я видел репортажи про одного американца (он уже погиб), одного шведа, пару поляков и т.п. Никаких пруфов массового организованного наёмничества, тем более ЧВК -- до сих пор нет.
> Да и я уверен что есть там наши войска , хоть и в небольшом количестве да есть
Во сколько вы оцениваете это количество?
> Они там и должны быть ибо то что там происходит напрямую связано с нашей гос. безопасностью
Скажите, конкретно что именно там происходит такое, что составляет вопрос гос.безопасности России, причём настолько острый, что это оправдывает вооруженноё вторжение?
> У меня критерий один - это доказательство можно проверить.
> То есть в моем случае - спросить у знакомого, кто там живет.
А как вы проверите то, что ваш знакомый не врёт? И как проверю, допустим, я, что вы оба не врёте?
Проверка должна исключать человеческий фактор, вы согласны?
> Значит, этот пруф должен проверить не я, а люди, располагающие соответствующими ресурсами - ОБСЕ
Вы так чуть ли не молитесь на ОБСЕ, что я хочу спросить. Недавно они опубликовали отчёт, в котором указано, что восточные окраины Мариуполя были обстреляны с территории ДНР. Вы как считаете, они собрали и проверили убедительные доказательства этому?
Количество внутренних беженцев по разным данным от 0.6М до 0.9М. Остались те, кто не может выехать и их родственники. Даже если в Россию выехало 1.5М, осталось всё равно дофига = 2.8-(0.6...0.9)-1.5 = 0.7...1.0M .
Всё сходится.
> давайте все же исходить из оригинальной формулировки отчета
Давайте. Там написано, что обстрел вёлся с территории ДНР. У вас есть версии, как подлые укропы смогли незаметно протащить пару Градов и Ураганов мимо бдительных ополченцев?
Я не успеваю отвечать на всё. Но про беженцев ответил. Внутренних беженцев из Донбасса и Крыма не меньше, чем тех, кто уехал в Россию.
> У вас случился гос переворот, часть населения была с этим не согласна и их стали подавлять.
Гос переворот случился в феврале, часть населения с этим была не согласна но до мая их никто толком не трогал. Два с половиной месяца они творили что хотят -- протестовали, махали флажками, кричали путинпамаги и всё такое. Никто их не трогал, потому что это не выходило за какие-то особенные рамки уличного протеста. Ну, скачут и майданят себе там в Донецке потихоньку и хрен с ними. Туда ездили переговорщики, выдвигались какие-то требования, условия, в общем, шёл политический процесс.
Но потом появился Стрелков со своими зелёными человечками. И вот он уже поднял уровень конфликта до открытой войны -- когда начали захватывать оружие, заложников, казнить неугодных и неблагонадёжных, стрелять в украинских военнослужащих и милиционеров, нападать из засады, расстреливать переговорную группу СБУ из-за спин гражданских и всё в этом духе. Ещё в мае Ахметов предлагал протестующим большие деньги за то, чтобы те ушли из здания донецкой ОГА, те даже согласились но потом приехали стрелковцы с автоматами и всё стало как раньше и даже хуже. Если бы не Стрелков, не было бы и войны -- всё бы закончилось максимум десятком трупов с обоих сторон и всё.
И учти, я ничего из этого не выдумал, и это не трёп укропских СМИ или блоггеров, а короткий пересказ из интервью самого Стрелкова российскому же СМИ. Он прямо так и говорит, что войну начал он. И это полностью совпадает с тем, что там тогда происходило.
> Помощь Новороссии в наши гос.интересах
Конкретно в чём состоит такой гос.интерес России, для которого нужно создать бандитский анархически-криминальный анклав и развязать гражданскую войну между жителями Новороссии?
> А то что у вас правительство расстреливает жилые кварталы тебя видимо не волнует
Если бы наше правительство расстреливало жилые кварталы, то там жилых кварталов уже бы не осталось совсем никаких и нигде -- смотри как это сделали ваши в Грозном, всего за ДВА МЕСЯЦА город был превращён в полные руины и число жертв среди гражданских пошло на десятки тысяч. Вот это -- расстрелы жилых кварталов.
А у нас -- так, семечки. Ополченцы летом кричали что укропская карательная армия уничтожает Славянск. Сколько длилась осада города? Сколько там того Славянска -- 3.5 километра от и до. Да за это время можно было весь Славянск разровнять до равномерной крошки на фундаменте. Теперь поищи фотографии Славянска после его освобождения Украиной и прикинь масштабы "стрельбы по жилым кварталам".
Так же и с Донецком и Луганском. В основном только вопли стоят, что мол каратели и хунта планомерно стреляют по жилым кварталам. Из градов и артиллерии, из самолётов и пушек, из всего что есть. С мая месяца. То есть уже 9 (девять) месяцев хунта непрерывно стреляет по жилым кварталам. Где фотографии размолотого в пыль и бетонную крошку Донецка? Луганска? Нету их. Там есть свет (бесплатный за счёт Украины), вода (бесплатная за счёт Украины), газ (бесплатный за счёт Украины), снабжение медикаментами и едой, транспорт туда ходил весь прошлый год -- чё-то как-то это мало смахивает на карательную операцию. Непонятно кто кого карает, мне так кажется что Л\ДНР просто едет на нашем горбу и ещё и стреляет по нам же -- см. тот же Мариуполь.
Нет, не смешно. Фэйсбук это просто носитель информации, такой же как и бумага, флэшка или двд. Где улика обнаружилась, оттуда и взяли.
> Речь идёт о международном преступление (Самолёт тогда сбили вроде) а они посты из социальной сети показывают всему миру как док-во. Ну это же не серьёзно.
Дело не в том, откуда взяты какие посты, а в содержании информации.
Речь тогда шла о том, что сразу после того, как был сбит самолёт, но ещё ДО ТОГО, как выяснилось, что это был Боинг, "Сводки Ополчения Новороссии" ВКонтакте бодро отрапортовали о сбитом украинском транспортном самолёте, указали конкретное время когда он был сбит и конкретное место где был сбит и куда упал. Эту информацию подхватили российские СМИ -- Россия-24, Лайфньюз и ещё другие. И широко распространили. Только через полтора или два часа оказалось что вместо транспортника был Малазийский Боинг. В этом случае, ценность изначальных признаний ополчения в том, что это они сбили самолёт, никак не зависит от того, на каком носителе и в каких медиа это было сделано -- вконтакте, фэйсбуке или по телевизору.
> не уж то ты думаешь что США со всеми их спутниками и разведкой не могла бы показать что-то более вменяемое?
Спутников даже у США не так много, чтобы угадать где и когда ополченцам вздумается сбить Боинг. Скорее всего, у американцев просто ничего нет.
> Украинцы тогда тоже отказались предоставлять запись разговора пилота самолёта.
Какого именно пилота какого именно самолёта? Боинг на момент сбития вели ростовские диспетчеры.
> Тебе не кажется это странным?
Мне кажется странным, что ты обращаешь внимание на мелкие второстепенные детали, пропуская суть происходящего.
Вы считаете их всех дебилами, которые не в состоянии подвергать все такие новости критическому анализу?
> Если мы напали на Украину, какого хрена к нам СОТНИ ТЫСЯЧ беженцев с неё бегут?
Потому, что куда могут, туда и бегут. У кого где родственники готовы принять-помочь, тут нет большого выбора. Такие же точно СОТНИ ТЫСЯЧ внутренних беженцев с Донбасса и Крыма бегут в другие области Украины, в том числе и в Киев, и во Львовскую область и много куда ещё. Сам по себе этот факт ни о чём не говорит.
Так каким? И каких вопросов? Вопросы ведь можно придумать и придраться к чему угодно.
> говорят о том что это РФ напала на Украину
Надо понимать, что имеется в виду под этим. Что в РФ организованы поставки оружия, экипировки, боеприпасов, военной техники, ГСМ для ополчения. А с недавних пор организована и переброска туда регулярных частей. Которые (части) перед этим массово в принудительном порядке записываются в "отпускники", сдирают шевроны принадлежности, вешают флаги Новороссии и т.п. То есть, в строго формальном смысле слова это не вторжение, не то, которое с объявлением войны и с шашкой наголо в лихой кавалерийской атаке.
Но видео и фото доказательств поставок ополчению образцов вооружения и техники, которых нет и не могло быть у ВСУ -- уже полный интернет, качай не хочу. Там и АС ВАЛы, и Грады на базе Камазов, и Т-72Б3, и БМП "Выстрел" и чёрт знает что ещё.
Про пленных военнослужащих ВСРФ и их документы я не говорю, т.к. всегда можно заявить что это постановка и фотошоп. Но вот эксклюзивную военную технику ВСРФ, которая колесит по Донбассу -- подделать гораздо сложнее.
У меня свои личные критерии доказательности и свидетельские показания посторонних людей к ним не относятся. Я хотел вас подтолкнуть к мысли, что доказательства должны быть инструментальными а не субъективными -- то есть в принципе исключать пересказы, трактовки и толкования. Но вы, я вижу, не понимаете этого и считаете "мамой клянус, да!" за корректное доказательство. QED, собственно.
"At 13:02hrs and 13:21hrs the SMM heard again incoming MLRS salvos lasting for eight seconds, from an easterly direction. At a distance of 300 metres the SMM saw smoke above the Ukrainian Armed Forces’ checkpoint number 14 (8.9 km north-east of Mariupol city centre), just several hundred metres away from where the shelling had hit in Olimpiiska Street."
по позиции ВСУ, которые стояли менее чем в 500 метрах от города.
Прочитайте ещё раз. Вы исказили важный момент -- "не в 500 метрах от города" а в "нескольких сотнях метров от того места, куда попали по улице Олимпийской".
Теперь факты:
1. Попали в дома по ул.Олимпийской, за номером 185 и 187, а также по ул.Киевской 47. Между этими домами примерно 450 метров.
2. Блок-пост ВСУ стоит на окраине Мариуполя, где соединяются дороги М-14 и Т-05-19 -- это логично, так как обе дороги ведут на территории, контролируемые ДНР, и поэтому являются опасными направлениями, с которых могут атаковать Мариуполь. Расстояние от блокпоста ВСУ до места попадания составляет более 700 метров.
3. Пятно рассеивания Града составляет, на максимальной дистанции - 1/170, то есть 0.6%, поскольку дистанция не максимальная, то пятно меньше. Пятно рассеивания Урагана составляет 0.3%. Стреляли из Заиченко и Октября, т.е. с расстояния 15 и 17 километров. Пятна рассеивания Града на такой дальности должны составлять первые сотни метров (100-200), но никак не больше, чем 450 м.
3. Вывод первый -- дома на Олимпийской и на Киевской были обстреляны разными установками, то есть, если расчёты ошиблись -- то одновременно и в одну и ту же сторону.
4. Вывод второй -- ошибиться на 700 метров (т.е. более трёх пятен рассеивания) из Града невозможно, а из более точного Урагана -- тем более.
К тому же я спросил у вас совсем не об этом. Я спросил -- доверяете ли вы отчётам ОБСЕ настолько, чтобы признать отчёт об обстреле Мариуполя ДНРовцами правдивым?
Так я вот об этом и спрашиваю -- что должно быть на таком гипотетическом видео, чтобы вот лично вы сказали -- да, действительно, российская армия воюет на донбассе. Просто представьте себе такую ситуацию.
> На примере тех же наёмников, там слышно иностранный акцент и по местности можно подтвердить что это тот или иной Украински город, а тут что
«Не наёмников, а добровольцев» (с)
Собственно, никто и никогда не скрывал что единичные иностранцы там воюют за Украину. Я видел репортажи про одного американца (он уже погиб), одного шведа, пару поляков и т.п. Никаких пруфов массового организованного наёмничества, тем более ЧВК -- до сих пор нет.
> Да и я уверен что есть там наши войска , хоть и в небольшом количестве да есть
Во сколько вы оцениваете это количество?
> Они там и должны быть ибо то что там происходит напрямую связано с нашей гос. безопасностью
Скажите, конкретно что именно там происходит такое, что составляет вопрос гос.безопасности России, причём настолько острый, что это оправдывает вооруженноё вторжение?
> То есть в моем случае - спросить у знакомого, кто там живет.
А как вы проверите то, что ваш знакомый не врёт? И как проверю, допустим, я, что вы оба не врёте?
Проверка должна исключать человеческий фактор, вы согласны?
> Значит, этот пруф должен проверить не я, а люди, располагающие соответствующими ресурсами - ОБСЕ
Вы так чуть ли не молитесь на ОБСЕ, что я хочу спросить. Недавно они опубликовали отчёт, в котором указано, что восточные окраины Мариуполя были обстреляны с территории ДНР. Вы как считаете, они собрали и проверили убедительные доказательства этому?