42-й президент США Билл Клинтон заявил, что сожалеет из-за того, что в 1994 году оказал давление на / будапештский меморандум :: сожаление :: Билл Клинтон :: политота (Приколы про политику и политиков)

Билл Клинтон будапештский меморандум сожаление ...политота 

42-й президент США Билл Клинтон заявил, что сожалеет из-за того, что в 1994 году оказал давление на власти Украины в вопросе ядерного арсенала. Об этом Клинтон сказал в эфире ирландской вещательной компании RTE

<1 i V'* 4á,Билл Клинтон,будапештский меморандум,сожаление,политота,Приколы про политику и политиков

Билл Клинтон,будапештский меморандум,сожаление,политота,Приколы про политику и политиков

«Я чувствую личную ответственность, потому что я заставил их [Украину] согласиться отказаться от своего ядерного оружия. И никто из них не верит, что Россия провернула бы этот трюк, если бы у Украины все еще было оружие», — сказал Клинтон.

Клинтон отметил, что президент РФ Владимир Путин не поддерживает соглашение, гарантировавшее безопасность Украины в обмен на отказ от ядерного оружия. Это соглашение Клинтон подписал с президентами России и Украины Борисом Ельциным и Леонидом Кравчуком соответственно.

Билл Клинтон добавил, что украинская сторона боялась отказаться от ядерного оружия, «потому что думала, что это единственное, что защищает их от экспансии России». «Когда президенту Путину стало удобно, он нарушил это [соглашение] и первым делом захватил Крым. И я чувствую себя ужасно из-за этого, потому что Украина — очень важная страна», — заявил Клинтон.


Подробнее

<1 i V'* 4á

Билл Клинтон,будапештский меморандум,сожаление,политота,Приколы про политику и политиков
Еще на тему
Развернуть

Отличный комментарий!

Ого, он еще жив
Acolyte_Otto Acolyte_Otto05.04.202313:10ссылка
+10.5
он не просто жив, он ещё и моложе текущего президента сша
dr34m3r dr34m3r05.04.202313:15ссылка
+74.7
Каг бэ Ельцин на тот момент был перспективным президентом, с которым можно было договариваться.

Интересно, насколько бы сильнее были его чуства, если бы он договаривался уже с путлером.
Прогрессивный политик расстрелявший парламент
Ельцин умел договариваться как политик, судя по интервью разных близких к нему людей. И был верен своим убеждениям. Что делает его как минимум лучшим президентом России за все время
Он вообще был единственным её президентом.
Нетрудно быть лучшим из двух президентов, когда второй - это Путин.
Ну еще офицально медведев бывал.
пххх, смешно пошутил, одобряю.
вообще-то, время правления медведа было довольно благополучным - я бы предпочел продолжать ржать над медведевым, чем наблюдать весь происходящий пиздец при нынешнем "серьезном" презе
Над медведевым ты можешь и сейчас ржать. Если не страшно конечно.
Над медведом и сейчас можно ржать без опаски, только вот старых времен это не вернет - да и при его нынешнем психическом состоянии, я бы побоялся пробовать его на второй срок ставить.
А теперь представь, что до конца его срока Пыня бы сдох. Насколько по-другому всё могло бы пойти?
Как известно, если б у бабушки был хуй с яйцами, она была бы дедушкой.
Президенство Медведева действительно самое лучшее. Он начал вводить много хороших экономических реформ и был активно нацелен на работу с западом. Он даже попытался власть захватить, вытесняя Путина из инфо пространства, но хрен там было, его походу выебли и он даже на второй срок не подавался. Хотя еслиб он участвовал, то выбрали бы его вместо Путина. Ну а после его второго срока у нас был бы наконец новый президент.
История России действительно могла пойти совсем по другому из-за Медведева.
Fotir Fotir 06.04.202305:08 ответить ссылка 2.4
С одной стороны, так-то оно так, с другой - надо помнить о том, что Медведев из той же навозной кучи что и Путин. При этом уже тогда было ясно, что он просто занимает кресло, чтобы сохранить видимость соблюдения правил.
Да-да, ворюга мне милей, чем кровопийца, но на самом деле это, конечно, выбор из сортов говна.
Даже главный любитель "ссать в подьездах"(Обама) отзывался о Медведеве в своих мемуарах очень положительно, а вот Путина он вспоминал как постоянного нытика и обиженку на весь мир, не готового к любому серьезному разговору.
Fotir Fotir 09.04.202302:55 ответить ссылка 0.4
Извиняюсь перед россиянами за стёб, но было бы из кого выбирать лучшего. У вас же, насколько я знаю, и так было всего 2,5 президента за эти ~30 лет...
Ну там еще Горби был. Тоже президент, только совка. Тоже с натяжкой президент
Вот поэтому я его и не защитал
Все еще больше, чем у беларусов
Это да...
и меньше, чем у туркменов, но им от этого не легче
Но при этом разогнавший шайку коммунистов, которые пытались узурпировать власть.
Не было никакого парламента тогда, был советский рудимент под названием верховный совет.
Только парламент уже расстреляли и новую сверх президентскую конституцию приняли.
DooMka DooMka 05.04.202314:07 ответить ссылка 17.1
Тогда в принципе настроения были другие. С одной стороны очень опасались расползания ядерного оружия и его попадания в руки террористов, а с другой казалось что с падением коммунизма демократические ценности окончательно победили, только всей неразберихе улечься нужно.
А случился в итоге авторитарный реванш.
Не, ну они тоже долбанутые. Страна только что размахивающая яоем сменила шапку и немного потеряла в весе и они сразу пустили всё на самотëк. Помимо непризнаных осколков ещё были чистки журналюг и Чечня, уж это должно было навести на мысль. Да торговля европы с мафией из 90-х вышла на новый уровень...
Ну так кнопку перезагрузки нажали
>Страна только что размахивающая яоем сменила шапку и немного потеряла в весе и они сразу пустили всё на самотëк. Помимо непризнаных осколков ещё были чистки журналюг и Чечня, уж это должно было навести на мысль.

А потому что выгодно было. Всем же похуй было чего там в этой россии происходит, пока нефть и газ по приятным ценам продают? Когда там пыню "уважаемым партнером" называть перестали и ручку ему на светских приемах пожимать? В прошлом году?

Да и сейчас я что то не наблюдаю массового бегства путинских кошельков из за бугра на родину. Путин конечно плохой и на Украину напал, и мирных жителей убивает, но денежки спизженные у россиян пока не слишком сильно пахнут.
Вот же уроды, да? Проявили слабость и подумали, что с новым лидером русских можно строить долгосрочные и честные взаимоотношения.
Да я не об этом. Даже у стран друзяшек, друг у друга шпионы сидят - это норма для политики. И я очень уж сомневаюсь что у первой разведки мира не было инфы о зарождающемся гадюшнике, даже совковый был менее отвратным. Причём тут виновны не только штаты, а все придурки с яо, ибо они все должны были совместно заниматся его контролем, иначе оно теряет смысл.
Такой перспективный, что его державе предлагали присоединится к НАТО, но он почему-то морозился.
Colder Colder 05.04.202318:07 ответить ссылка 1.6
Ого, он еще жив
он не просто жив, он ещё и моложе текущего президента сша
dr34m3r dr34m3r 05.04.202313:15 ответить ссылка 74.7
Меня удивляет гораздо больше, что до сих пор жив Картер, которому уже 98.
Featus Featus 05.04.202314:51 ответить ссылка 16.3
Вот что бывает, когда в стране медицина хорошая. Живешь-живешь, и все никак помереть не получается.
ну одной ботоксной мумии 70, видимо тоже хорошая медицина в стране)
lopus lopus 05.04.202317:03 ответить ссылка 12.6
По крайней мере Sleepy Joe не устраивал пиздеца с секретаршами в Белом доме
я был бы искренне удивлен если бы у него вышло
У Sleepy Joe есть сын, который перевыполнил все возможные планы.
Он жив, так ещё и моложе текущего президента США. Столько нового сразу узнал
Darn Darn 06.04.202315:26 ответить ссылка 2.7
Еще и хиллари топчет
Лучше уж вместо сожеления, дали бы возможность иметь это оружие. Хотя бы в после военное время. Пока заряженный пистолет не будет у виска, реваншистское желание у накаченого пропагандой населения точно будет
devial devial 05.04.202313:12 ответить ссылка 16.2
Не думаю, что Украине после этого будет дело до ядерного оружия. Лет 10 уйдёт только на то, чтобы отстроиться и экономику восстановить.

И как показала эта война, безъядерные страны, находящиеся в НАТО, в бОльшей безопасности, даже будучи совсем маленькими. Уж куда проще было бы оккупировать какую-нибудь Литву (в которой мало того, что есть "неграждане", так ещё и буквально марши ССовцев проходят. Не говоря уже о всяких коридорах в Калининград, отодвигании угрозы от Петербурга, выход к Балтийскому морю, в конце концов). Но Литва в НАТО, а с НАТО воевать страшно. Несмотря на то, что в планах НАТО по обороне той же Литвы значится "в случае нападения эвакуировать правительство и имеющийся военный контингент и в течение 3 месяцев подготовиться для деоккупации" или типа того.

Ну и я буду сильно удивлён, если союзники Украины не озаботятся тем, чтобы у Украины и дальше не было ядерного оружия. Потому что демократия может испортиться (смотри примет Турции или Венгрии), а ядерное оружие - нет (по крайней мере не так быстро, как это может сделать демократия). Так что чем меньше обладателей ЯО, тем меньше шансов, что оно окажется в руках у сумасшедшего.
Хорошая мысль, но нет

Спасибо, Я верю что НАТО это супер пупер крутая и мощная организация но ты ооооочень верно заметил, план НАТО это дать окупировать Литву а потом ее отбивать... Что будет со страной, с городами, с населением ? опять Бучи, подвалы?

Я как щасливый обладатель билетка - почувствуй на своей шкуре братскую любовь ( а я еще очень легко отедлался на данный момент) - скажут так, нахуй

Ядерка должна быть у Украины, Это даже при условии что Укриана в НАТО, ебал я врот таких Мстителей, не защитят так отомстим да ?

Разрушеные города, убитые дети, пыточные и все остальное, нет спасибо, лучше сразу иметь ствол дома и быть готовым применить его если лезут к тебе, чем ждать и надеятся что тебе его вообще дадут
Даже если будет принадлежать не Украине, но сам факт.
В общем, недавно слышал некое высказывание, и кажется случай узнать о нём здесь мнение (надеюсь, подкреплённое объяснением, хотя само высказывание такового от меня получить не сможет) - "ядерное оружие переоценено, тактическое ядерное оружие не может предоставить преимущество на поле боя в сравнении с издержками, которое оно создаёт до и после своего применения". То есть, если ты представляешь стратегическое ЯО, то это не оружие войны, это оружие ядерного геноцида, которого должны испугаться нации и ни его никогда не применять, равно как и войны вообще не начинать. А ещё они должны придерживаться "правил ведения войны". И более-менее Украина придерживается этих правил (расстрелы сдающихся в плен оккупантов вызывают особые вслески эмоций во многом из-за исключительности подобных событий в сравнении с ВС РФ), особенно применяя образцы дальнобойного высокоточного западного оружия, минимально причиняя даже косвенный сопутствующий ущерб мирному населению российских городов.
Тогда возникает вопрос - сколько может уничтожить танков, скажем, артилерийский ядерный боеприпас, и сколько он будет стоить в производстве, а также в дезактивации территории, по которой был произведён удар? Украина ведь ведёт войну в собственных границах. Даже если предположить, что будут заняты некие сёла на территории РФ, то нужно ещё не забывать, что территория довольно густонаселена. Вот, есть определённо что-то забавное, что практически каждое видео с применением ТОС-1А "Солнцепёк" почти без ошибок можно отнести к уликам очередного военного преступления - применение оружия объёмного взрыва крайне большие ограничения имеет. В той же степени видео с зажигательными зарядами - обязательно где-то рядом "палит контору" гражданская застройка. И с другой стороны - по каким целям удары-то наносить? Сколько нужно боеприпасов в современной интенсивности войны (где "снарядный голод" - известное фраза для обеих сторон)? Отдельная тема: могла ли производить Украина в собственном нелучшем финансовом состоянии многие годы ранее (отчего не сравнялась своим количеством техники и боеприпасов с явной угрозой пососедству) нужное количество ядерных зарядов?
Кстати, берите на заметку в спорах с ватой. Это должен быть один из столпов, как Чеченские войны, революционный характер смены власти в 1917, Черный октябрь и вооруженные захваты административных центров в 14-м году.

А так колоссальный просчет случился, конечно. Насколько я помню, Асашай выступали гарантом безопасности, но со своим ленд-лизом че-то не особо активничают.
А зачем давать ленд-лиз? У них задача на то чтоб Украина не проиграла, про одоление врага речи не идет. Они все еще надеяться что дорогой российский партнер увидит что жопа не срет и сам уведет войска.
Честно говоря не понимаю в чем + в дальнейшем сотрудничать с Путиным и сформированной им и его опг властью. Тогда как последние в случае проеба могут на лету переобуться и стать более ценными партнерами, а так будут гнуть свою линию до последнего.
Дешевые энергоресурсы. И чем дольше российские войска остаются на территории Украины, тем дольше Россия поставляет газ и нефть почти по себестоимости.
Всё-таки относительно ценового потолка давно эксперты высказывают сомнения в его оценках
https://re-russia.net/expertise/049/
"Так или иначе, стоит иметь в виду главное. Во-первых, условия и институциональная среда торговли российской нефтью в связи с санкциями изменились кардинально, и ориентироваться на инструменты и бенчмарки прошлого вряд ли имеет смысл. Они не столько обеспечивают прозрачность, сколько имитируют ее. И во-вторых, если непрозрачность возникает, то всегда найдется кто-то, кто этим воспользуется в своих целях."
Хм, то есть может быть наоборот, что не "газ и нефть почти по себестоимости" является целью.
спорить с ватой?
а как же 8 лет лампас? а я вам покажу откуда готовилось нападение? а они первые все нарушили и там негров линчевали когда-то
tacnyan tacnyan 05.04.202313:27 ответить ссылка 23.2
Знаешь, может, совсем ярым патриотам никогда ничего не объяснишь, но 3 лица, читающие ветку комментариев со стороны, могут задуматься. Это особенно важно в отношении детей, которых совко сволочи хотят засунуть в информационный пузырь, в котором они сами раньше жили.
Ленд-лиз сейчас не нужен. Закон о нём был на случай, если республиканцы получили бы на промежуточных выборах разом И конгресс, И сенат, и тогда бы у президента (Байдена) была возможность отправлять помощь собственными указами. Но этого не требуется. Конгресс с республиканским большинством никак не препятствует поставкам, а сенат и вовсе остался за демократами.

Так что помощь идёт без ленд-лиза, обычным порядком.
Как интересно.
А почему они не чувствуют сожаления на тему невыполненных гарантий безопасности для Украины прямо вот сейчас, а не когда-то в 94 году?
Украина от ядерки отказалась не просто так.
ValD ValD 05.04.202313:59 ответить ссылка 18.8
Это примерно так:
I
I I
Потому, что его инициатива привела к геноциду в долгосрочной перспективе? Рефлексия? Не?
Клинтон молодец, что записал это. Я считаю, это очень важное заявление. Это не столько публичное "извините" для Украины, сколько напоминание для стран запада, что то оружие, которое сейчас передаётся Украине - это не подачка, а возврат долга.
Хз, я почему-то всегда считал что гарантии безопасности это сроду военного союза. Т.е. где армия страны, которая должна гарантировать безопасность?

Имхо, сама война идёт на обескровливание россии, пусть и дорогой ценой. Звучит цинично, но нет ничего циничнее политики. А если рф еще и захватит Украину, то будет сидеть вообще без денег и под лютыми санкциями. У путлера будут очки внутренней политики, но он старый и скоро ему помирать. Следующий президент рф будет раздавлен всевозможными проблемами и рф улетит с мировой арены на дохуя лет.
Melatori Melatori 05.04.202314:30 ответить ссылка 10.3
Как бы РФ не улетела старания Китая. Защищать нас после такого пиздеца , явно не будут да и нечем
Где-то публично заявлялось, что поставки сейчас - это возвращение какого-то долга?
было бы интересно ознакомиться с источником.
что за бред.
Если никто этого прямо не говорит, значит все эти поставки, если их и "спишут", то в счёт будущих уступок, а не прошлых каких-то мифических долгов.

Какая-то обратная сторона ваты, одни истово верят в натовских гомониггеров, другие в то что весь мир им должен и теперь кланяется.
Мозги-то иметь надо какие-то, а не в сказки верить, тем более придуманные самостоятельно и ни на чём не основанные.
ValD ValD 05.04.202317:37 ответить ссылка 8.0
> другие в то что весь мир им должен

Не весь мир, а как минимум те, кто гарантировал нам безопасность по Будапештскому меморандуму.
sprspr sprspr 06.04.202304:35 ответить ссылка -0.2
А они, кто гарантировал, об этом что думают?
У тебя это тоже "не важно, главное чтоб сами понимали"?
Почему, ты думаешь, ни в одной официальной риторике ничего нет (и не будет) про какие-то долги?

"Понимать" может кто угодно и что угодно, но за все поставки и деньги в будущем обязательно спросят. В лучшем случае большими долями в бизнесах Украины, которые они же помогут отстроить обратно.

Деньги не выкидываются просто так. И техника с баланса не списывается просто потому что. Правительства так не работают.
Для всех трат нужно обоснование, для всех займов и инвестиций нужны гарантии возврата и окупаемость.
Даже коррумпированные уроды в правитедстве рф пытались оправдать свои распилы в какой-нибудь эритрее инвестициями и "сферами влияния".
> Почему, ты думаешь, ни в одной официальной риторике ничего нет (и не будет) про какие-то долги?

Потому что это "помощь", а не "кредит".

> Деньги не выкидываются просто так. И техника с баланса не списывается просто потому что.

Списать устаревшее вооружение? Бустануть свою экономику необходимостью восполнить запасы (но уже более современного вооружения), создав для этого предприятия, рабочие места, выдав кредиты и т.д.? Набрать очков политического капитала? Причин может быть множество.

> "Понимать" может кто угодно и что угодно, но за все поставки и деньги в будущем обязательно спросят. В лучшем случае большими долями в бизнесах Украины, которые они же помогут отстроить обратно.

Ага, прямо "мы вам тысячу касок присылали, отдавайте нам половину какого-нибудь градообразующего предприятия". Ты пытаешься натянуть гопническую модель поведения российского правительства на все остальные страны.

> Правительства так не работают.

Как раз так правильства и работают — на перспективу, а не сиюминутную прибыль (которую тут же распиливают по карманам чинуш).
> Как раз так правильства и работают — на перспективу
и эта перспектива будет включать в себя влияние в послевоенной Украине в виде бизнесов, может быть территорий, баз, хз чего ещё.
ValD ValD 06.04.202312:54 ответить ссылка 0.5
Ну конечно, а половину прошлого века "военные специалисты" из совка и с запада перестреливались во всяких африках просто от веселья и потому что деньги правительства любят вышвыривать в никуда.

Вовсе не за будущую добычу ресурсов, не за пошлины на импорт, не за влияние на принимаемые законы.
Так просто. Захотелось.

Объясняешь сука как имбецилам, как оно в реальной жизни, ещё и в ответ агрятся.
Розовые очки сними, дегенерат. Никто не выкидывает деньги просто так. И европа/штаты деньги считает лучше, чем рф.
ValD ValD 06.04.202313:46 ответить ссылка 2.4
"не за будущую добычу ресурсов" - не, там не всегда. Там ещё бывают разные "стратегические позиции", которые стратегические исходя из уровня развития техники на момент оценки стратегичности района. В целом, оно частенько и правда выглядит как "перестреливались во всяких африках просто от веселья играть в войнушку на географических картах", выигрыш в ресурсах слишком далеко закладывается при турбулентности выборных циклов.
тем же нефтегазо-добывающим и обрабатывающим компаниям на эти выборные циклы немного пофиг, живут они дольше праавительств и денег у них хватит продавить свои интересы при любом правительстве.
А он в этом "извинении" написал что ему жалко, как в 1995 использовал свои связи для того чтобы МВФ выдал кредит Ельцину аккурат под предвыборную компанию, потому что Боря "9 процентов" проебывал все рейтинги какие мог и единственное что могло его спасти - это куча бабла для выплат зарплат/пенсий/пособий?

А потом он "извинился" за то что согласовывал с Ельцином кандидатуру "наследника" и поддержал его выбор в виде Путина?

https://clinton.presidentiallibraries.us/items/show/57569
Ебать, Блин Клинтон жив!
Он был одним из самых молодых президентов. Чего бы ему не быть еще живым?
Featus Featus 05.04.202316:09 ответить ссылка 4.5
ну,Кенеди это не сильно помогло
Ядерное оружие должно быть либо у всех, либо ни у кого.
donte donte05.04.202316:35ответитьссылка -2.2
Ни у кого.
Ха, ха. И как ты этого добъёшся, умник? Первый же кто умудрится втихоря таки его смонстрячить - выебет всех остальных "пацифистов". Думаешь не найдётся желающих, лол?
"у всех" тоже никак, ядерное оружие - это внезапно дорого, даже если всю исследовательскую программу как-то пропустить, производств и обслуживание это дохрена денег.

И то и то глупый популизм.
У кого есть ядерка, те её не отдадут, и постараются не допустить новых игроков на это поле.
А так как это невозможно, то лучше первое.
donte donte 05.04.202323:31 ответить ссылка -2.1
Ну так раздай всем. Или предложи избавиться всем имеющимся, заставь их.
Первое чисто технически более возможно, чем второе.
Ну на бумаге то всё может быть легко, только ведь никто не отдаст... Да и куда - на утилизацию? Кому?
А так, да, я бы раздал.
А я бы сразу всем суперсилы раздал...
Забавно, кто-то еще помнит о Будапештском меморандуме и таком понятии, как долговременный договор?
Colder Colder 05.04.202318:11 ответить ссылка 0.6
Есть в ютубе документальный фильм про музей Ракетных войск под Первомайском, там хозяин этого хозяйства, с такой болью рассказывает, как все бесплатно отдавали и говорит, хоть бы по школе Украине строили за каждый ядерный заряд который снимали с дежурства и увозили. А как все бетоном залили, тут интерес у всех и пропал. 1700 боеголовок!
Иди-ка ты вслед за русским военным кораблём со своей сферой влияний.
К отказу от внеблоковости Украину сама РФ и подтолкнула, без этого оно могло бы мариноваться ещё десятками лет, оставаясь только на уровне разговоров да обещаний.
Если бы в Раше у руля сидел не долбаёб-клептократ, а президент, который занимался внутренней политикой, улучшением жизни граждан и развитием сильных сторон, таких как атомная энергетика и космос, а не проебывал последние остатки лидерства в сферах оставшихся от совка и надрачивая на "Великую Победу" к которой он не имел вообще никакого отношения, то к России сами бы тянулись партнеры из стран бывшего Соц Блока (и не только). Банально потому, что к худу или к добру общая история, частично культура и язык, а также развитая транспортная инфраструктура оставшаяся с времен совка к этому очень бы располагала. Но нет же, надо пытаться "исправить геополитическую трагедию развала Совка" на показуху, а по факту разворовывая страну для постройки наиуёбищнейших пародий на дворцы царских времен для себя и своих шлюх и "друзей". Германия, Япония, Корея, да даже относительно милипиздрический Сингапур и многие другие страны стали уважаемыми государствами с культурным и экономическим влиянием с которыми выгодно сотрудничать не потому, что махали ядерной елдой всем вокруг. У Раши вообще был старт с преимуществом, но вместо того, чтоб его реализовать Путин скатил страну в какое-то королевство кривых зеркал. Не надо сваливать "достижения" Совка, как и его проебы в один вагон с проебами и откровенным саботажем интересов своей страны одним человеком, который уже 30 лет у руля. За 30 лет можно было превратить Рашу в центр притяжения уровня Германии, а не в агрессивного владельца бензоколонки под грибами и со стволом.
Вся твоя ссаная простыня о там, что ты с этим несогласен
нет, просто либо ты читаешь жопой, либо у меня слишком тяжелый язык для тебя
Молодой человек, это всё равно не ваше влияние, а кого надо влияние - тоесть Пыни и прилебателей. Нах ты вообще за них вписываешься, тебе что за это 15 рублей платят?
Ну хорошо, давайте опустим Путина (хотя он и сам с этим справляется), и представим на его месте кого угодно, хотя бы Явлинского, это не важно. Опустим и сферы влияния - чай не 19 век. Блок, с которым боролся СССР, приближается к твоим, РФ, границам (начали ещё при Ельцине) и с годами всё ближе, как на это надо было реагировать? Вот представьте себя на месте лидера страны - ваши действия? Системы ПРО у ваших границ и почему их не могут использовать как щит не от первого удара, а как щит от ответного?

При этом при Ельцине РФ шла навстречу западу, а в ответ получили вступление Польши в НАТО - как это надо было воспринимать будучи россиянином?

Может мне кто всё это разъяснить (а не минусов накидать молча)?
Ты, мне кажется, исходишь из очень странной предпосылки, что Россию кто-то хочет физически уничтожить. Отсюда и тревога от расширения НАТО, и про системы ПРО как щит от ответного удара. А никому Россию уничтожать физически не впёрлось - текущая война наглядно показывает, насколько это экономически нецелесообразно в принципе, независимо от того, насколько успешно получается воевать.
Но отвечая на вопрос: если б я был лидером этой страны и видел,как расширяется НАТО, мои действия были бы: вступить в НАТО.
А почему НАТО сам не предложил РФ вступление?
Сказать честно, я как и большинство россиян боюсь Югославского сценария, если бы РФ была бы в Евросоюзе и НАТО мне бы, да и всей Европе, жилось бы спокойнее...
Вряд ли прям большинство, но некоторое количество вас, долбоёбов, есть.

Диапазона для дествий расхуярить РФ было огромное количество - от "Новогоднего штурма" до Хасавюрта и прочих Татарстанов, "Бери, блядь! Не хочу!". Но сделали наоборот, сделали всё что бы интегрировать эту хуету во все возможные мировые структуры, ибо никому не нужен очаг нестабильности в Европе. Я хз, что там сейчас учат в учебниках истории этой богом забытой страны, но самый страшный враг России это ложь и невежество. Иногда эти два понятия друг друга дополняют, иногда плавно перетекают.
Ммм... Не ну объективно, хер поспоришь, спасибо за добрые слова, щастья здоровья тебе... Я сразу стал вежественным и сразу появилось желание тянуться к правде, твои аргументы это как речь Мартина Лютера Кинга - надо в учебники этой богом забытой страны внести.
Частично проблема, что власти РФии играют на эмоциях, что сами взрастили - и это даже не про милитаризм, а про неопределённость в обществе "а кто не враг?". Нет естественных "горизонтальных" организаций (потому что их давит власть, усиливая свою вертикаль), нет уверенности в благополучии, нет уверенности в судах, которые решат по хоть кривому, воспроизводимому закону, а не как правильно подмажут. "Ударить могут с любой стороны" - ну не прямо сейчас, а где-то за поворотом всяко туманного будущего, и эта мысль растекается далее на международные отношения.
А что, должен был? Нет, ну нифига себе самомнение, хочется не просто плюшек, а чтобы их на тарелочке принесли и попросили принять, а ты такой милостиво соизволил вступить в это ваше зачуханное НАТО, бггг
Предположим такое, насколько я не прав не знаю, но представим, а что если: изначальной целью НАТО было не решение конфликтов, а их создание? Что если расширение на восток делалось с целью оказания давления на РФ, чтобы рано или поздно правительство страны сделало что-то, что можно эксплуатировать как: "посмотрите это злые русские" и продавать своё вооружение всем "испуганным" или свою защиту за скромные 2% ВВП? Что если это всё всего-лишь бизнес, а деньги не пахнут?
Это как если ты дразнишь цепного пса после чего он кусает тебя. Виновата собака?

Если представить что РФ в составе НАТО, то какой в нём смысл? Зачем в Европе военные базы вооружение? Против кого весь военный потенциал? Образ злой России выгоден и нужен НАТО в Европе, ИМХО.

Такое мнение имеет право существовать? Или как тут заметили я "долбоёб, невежа и слушаю всякую ложь"?
Das ich Das ich 06.04.202318:14 ответить ссылка -0.2
Чтобы этот хитрый план не сработал, достаточно всего лишь попроситься в НАТО, например.
И не делать того, что можно, как ты выразился, "эксплуатировать".

Видишь ли, какое дело: собака не виновата, потому что она собака, она не понимает всех этих человеческих штук про провокации, она тупая. А у нас тут, вроде как, равные акторы взаимодействуют меж собой. Или ты считаешь иначе?)
Я считаю, что ловушка, если и была, была рассчитана на дебила... Но звёзды сошлись...

В очевидном выигрыше тут оружейные компании...
Das ich Das ich 06.04.202318:26 ответить ссылка -0.1
>>Такое мнение имеет право существовать?

Только у душевно больных и любителей жидорептилоидских заговоров... Что в общем-то одно и то же.

А РФ только и рада стриггериться и противопоставить себя всему миру, когда даже Китай себе такого не стал пока позволять...
РФ или кучка олигархов и автократ у власти?
Ну хорошо, скажу не РФ, скажу Кремль, лучше?
Вообще-то там Пуйло начал титьки мять на предложение интеграции с НАТО - у него в принципе мозги всегда коротило от мыслей присоединения к западным организациям.
Я тут видел отзывы, что Путин "сильно изменился за лето" - два разных человека как будто (а может и реально два разных человека). Ранний Путин, насколько я помню, а память вещь странная, таки наоборот активно влезал во все западные организации, как минимум в невыгодное ВТО точно из кожи вон лезли, а вот с НАТО и ЕС не вышло. С ЕС из-за политических реформ не срослось (как мне кажется сильно притянуты претензии - Румынию, Болгарию и Грецию взяли, а у Турции статус кандидата). А вот почему с НАТО не вышло сказать не берусь, но опять же Турция в НАТО, чем РФ хуже Турции не знаю. РФ 2000-ых.
Das ich Das ich 06.04.202318:58 ответить ссылка -0.1
Вот поэтому Пыня и не должен был бы быть вечным - 2 срока и на пенсию, а дальше смена элит и всё такое прочее, может тогда бы всё и не пошло по звезде...
А как должны смениться элиты? Олигархи спрыгнут с денежных мест и передадут эстафету молодым?
Das ich Das ich 06.04.202321:10 ответить ссылка -0.1
Я сказал элит? Оу. Я хотел сказать, скорее про министров и прочих в госаппарате. Все эти Шойгу, Мишустины, Лавровы и прочая плесень...
А олигархов и Пыня малость выпилил в своё время, и перераспределял потоки...
"ВТО точно из кожи вон лезли" - условно это можно приписать Медведеву, уж протесты против ВТО происходили вместе с протестами о фальсификациях на выборах. Но тут бы и правда по-точнее узнать.
Если говорить о Пу и его становлении, то, действительно, большая там история, учитывая, например, такие наблюдения:
"— В книге Михаила Зыгаря о Путине хорошо передано это ощущение «человека-никто», который при этом очень быстро учится. Такая реагирующая машина. Они-то все [на Западе] думают, что это был некий дьявол, который с самого начала манипулировал всеми. Но в первые годы [своей политической карьеры] он даже в чем-то трагическая фигура.

Вот он преследует Березовского — кажется, это 2002-й, и Березовский бежит в Лондон. А Путин приезжает в Лондон встретиться с королевой. И он действительно рассчитывает, что королева может выдать ему Березовского, и думает, что у королевы есть такие полномочия. А потом удивляется, что Березовского ему не выдадут и, что еще хуже, такой власти у королевы нет. Прости, дядя.

Он похож на странного персонажа из старого русского романа, который не знает себя самого. Понимаете, о чем я? Я очень стараюсь не сказать, что он смешной, потому что он не смешной. В своем фильме я до Путина так и не дошел толком, потому что мы еще сами не знаем, кто этот Путин, он еще не доиграл свою игру до конца. Поэтому я хотел остановиться на моменте его прихода к власти. Но вообще я думаю, что он пережил серию поразительных трансформаций начиная с 2001 года."
https://meduza.io/feature/2023/01/05/kogda-imperiya-razvalivaetsya-ne-stoy-slishkom-blizko
(в статье идёт диалог с автором "документального проекта 2022 года"
"Это семичасовой сериал британского журналиста Адама Кертиса, вышедший на «Би-би-си», — о рождении постсоветской России. Автор использовал архивные материалы, снятые с конца 1980-х московским отделением редакции и которые никто до этого не видел. В фильме нет комментариев — только с помощью монтажа Кертис показывает распад Советского Союза и приход Путина к власти.")
42-й президент США Билл Клинтон заявил, что предлагал и Борису Ельцину, и Владимиру Путину членство России в НАТО. Соединенные Штаты никогда не пытались «игнорировать или изолировать» Россию, а сам политик встречался с российскими коллегами более 20 раз, подчеркнул он. При этом экс-президент США по-прежнему считает, что расширение альянса на восток, несмотря на активные протесты Москвы, было «верным решением».
Сейчас только Маза Раша готова вести крайне не выгодную по всем параметрам войну прямо у порога.
Ну в твоём случае "народ" не согласен со "сферой влияния" - это понятия стародавних времён, когда Южная Америка сфера влияния Испании - Англия и Франция туда не лезьте или война... Понятия эпохи колониализма.

Зона экономического интереса вот уже более современное понятие, имхо...
те же яйца только в профиль
А как тогда по-твоему всё это должно закончиться? Разгромом Украины и позорным для неё миром? Не Россиюшке же страдать!
А дальше что? И тогда все сразу же побегут снимать санкции и предлагать дружить? Расскажи, мне интересно!
Я не вижу здесь положительных исходов для России, посему просто пытаюсь минимизировать ущерб, даже сценарий 38 параллели будет плох, но возможны и гораздо худшие варианты их я пытаюсь предотвратить(ведя диалоги с какими-то рандомами из интернета ха-ха, великий спаситель страны).
Не то, что разгром и позорный мир для Украины, но и само прекращение украинской государственности в том виде, который есть сейчас не улучшит наше положение, мы в очень опасной ситуации и с очень опасным прецедентом имеем дело, жаль я не имел власти, этих бы ошибок я не допустил (но допустил бы другие хд)
Согласен, России страдать больше нельзя, слишком долго мы уже этим занимаемся, мы заслужили хорошей жизни.
есть у меня специфичные взгляды на развитие страны, но они еще сыроваты, чтобы я ими делился, да и в двух словах их не передать. Но когда придет час П, надеюсь найти в себе силы собрать все свои идеи во едино и носиться по стране предотвращая пиздец. Ну или просто буду городским сумасшедшим над которым будут потешаться.
>>их я пытаюсь предотвратить
>>жаль я не имел власти, этих бы ошибок я не допустил

Это конечно звучит малость высокомерно с твоей стороны (каждый анон в интернете, или таксист готов вам рассказать, как бы он обустроил ПРБ). Но уверен, даже ты бы справился лучше.

>>Согласен, России страдать больше нельзя, слишком долго мы уже этим занимаемся, мы заслужили хорошей жизни.

Главное, не за счёт Украины, пожалуйста. И наконец выкинуть на свалку всю имперскость.
Отчасти я твою позицию понимаю, не хотелось бы нового Версаля или развала страны и хаоса, НО ты борешься с ветряными мельницами.
Власть в РФ держится на олигархах и ресурсном проклятии. С народом властям не надо договариваться, поэтому твои попытки повлиять на народные массы бессмысленны. Народ проспал закручивание гаек и уничтожение институтов демократии в девяностые-нулевые. На фоне экономического роста нулевых власть строила вертикаль власти и исключала народ из политики...
Всё бессмысленно - такие режимы как сейчас в РФ почти невозможно свергнуть снизу, мы проспали момент. Ближайший призрачный шанс изменить курс страны - смерть автократа.
Я смотрю на это с той стороны, что конфликты никуда не исчезнут, что люди так устроены, что объюзят системы и наебывают дург друга и что это никуда никогда не исчезнет, по меньшей мере на моей жизни, значит надо играть из этих условий.
Я понимаю, что появление хороших и эффективных институтов - это долгий и стадийный процесс, Хайек об этом хорошо пишет. Особенно рассматривая историю развития институтов США, каждый раз устраивая госпереворот ты обнуляешь эти институты, невозможно сменить их - плохих на нас-хороших, так же как и посадить колониальную администрацию "развитых" стран. Мы должны сами пройти это путь развития, не призывая варягов, не попадая под иго, но выращивая свои национальные институты, кооперируясь как горизонтально так и с наименее обскурантистскими представителями "элит" и чем быстрее мы это сделаем, тем в большей безопасности окажутся наши сограждане, тем устойчивей и эффективней будет система, в дальнейшем же, это приведет к реализации моей мечты - космической экспансии человечества. Угрозу которой я вижу именно в появлении гегемона, который может уничтожить свободу, причем в рамках всего мира так, как не сможет ее уничтожить ни один пожилой автократ.
Гегемон - НАТО? Или гегемон - США, который в принципе не может решить, что ему делать с арабами и нефтью? Гегемоном мог бы быть Китай, но и только в форме, что пребывала до Императора Си, известного как "Винни Пух" - когда они прокладывали "дорожные карты" на 20-30-40 лет вперёд, а главное, что вполне даже следовать им умудрялись. Но Китая в качестве властелина не особо хотят даже крупные западные корпорации, как-то не соотносятся его действия с damage control'ем, которым нужно заниматься в демократическом обществе со свободными СМИ (и всеми, кто относит к таковым себя).
Главная часть демократий, которая перечит установлению "гегемона" более чем, ну, эдакого "участкового", "полицейского" - ни у кого там нет полной власти, выборы как судебные заседания могут закончится странно, одни только вероятности, а не такой приятный для человеческого ума детерминизм.
США, НАТО один из его инструментов. Пока не может или находит это не настолько важным. Как раз Китай я в наименьшей степени вижу кандидатом на эту роль уж много в нем противоречий и неэффективностей. К чему часть про демократии я не понял что вы имели ввиду.
Вот именно НАТО и США быть таковыми едва ли могут, учитывая, что деньги на НАТО зажимали до конфликта практически все участники "альянса" - и это вновь возвращает к непонятой части о демократии. О каком "гегемоне" может идти в общем речь, если сейчас вбросили проект, который может прикрыть VPN и много другого, и никто в здравом уме точно не скажет, продавят его или отбросят.
Диктатор опирается на очень небольшое число очень влиятельных людей, но важнее - он их хорошо понимает, их потребности, стремления. В США группы хорошо сменяют друг друга, важнее даже более то, что их много, чтобы сменять друг друга.
демократия в США в том или ином виде останется, просто весть отсальной мир станет их вотчиной, где они смогут властвовать безраздельно ибо не найдется силы, что будет противостоять воле истеблишмента США, вот какой я вижу смерть свободы.
А объясни-ка пожалуйста, зачем Украине эта сфера влияния, что хорошего она даёт?
Ебать поток сознания. Я хочу дать тебе квест - задаться вопросом что такое абзац, выяснить что это такое и зачем нужно, научиться пользоваться, и с приобретенным знанием героически вернуться на реактор.
> вас никто не спрашивает
Чувак, именно из-за такого отношения к чужим интересам мы и имеем ситуацию: "леди в беде - Украина и орки ебаные - русские". У каждого человека есть свои интересы, у каждого народа и страны есть свои интересы. В 2014 интерес Украины был как можно более выгодно торговать и сотрудничать как с Востоком, так и с Западом. И именно человеки со свом торговым интересом продвигали ассоциацию, а на еботню " больших стран" им было похуй. И РФ тогда предлагали переговоры как ужить торговые отношения чтобы всем было хорошо, но они: ряяя, я хачю только по-моему *звуки оккупации Крыма*
Эээ, одинаковы?
Моя позиция: сфер влияния уже нет(пережиток колониального прошлого), у каждой страны есть свои интересы и их надо учитывать; война - кретинизм, нужно или договариваться, или не лезть и уважать чужие интересы.
Если у тебя такая же позиция, то что это было в комментах выше?
Это не называние иначе, это разные принципы.
1.Интересы есть у каждой страны, а не только у "великих" (да-да, и у Украины тоже) и каждая страна ставит СВОИ интересы выше чужих.
2. Пережитки колониального прошлого - это когда страну заставляют ставить ЧУЖИЕ интересы выше собственных, а иногда и в о вред себе (как Хуйло пытается навязать Украине).

Да, договориться получается не всегда, но в этом случае просто нет соглашения, а переговоры могут длиться десятилетиями. По настоящему достаточный повод для войны в наше время найти трудно и масштабы пиздеца между Украиной и Россией только подтверждают то что война это не метод решения проблем (а скорее метод создания новых и крайнего усугубления существующих).
Ваша позиция внутреннее противоречива. В первом пункте вы говорите, что каждая страна преследует свои цели и ставит их выше целей других и хочет, чтобы другой попустился, что именно его собственная воля должна торжествовать. Во втором пункте вы называете это пережитком колониальным.
Так уж определитесь, в вашей логике это пережиток или данность в которой все живут. И нет, причины для войн ни разу не трудно найти, не согласен, и ведутся они постоянно. И ещё как это метод решения проблем, для одной стороны по меньшей мере, той которая побеждает. И каждый истеблишмент думает, что именно он все предусмотрел и победа будет за ним. Но и мирные переговоры, где каждый попустится тоже возможны, но угадайте какая страна на них не пойдет, пока не понесет существенных потерь?
Касательно интересов всех стран, согласен, они есть у всех стран, Украине просто не повезло, что тот истеблишмент, который втянул ее в войну не выражал интенций населения, ни в 2014, когда с поддержкой США брал власть, и не ранее, когда играл на национальном вопросе, чем дал РФ легитимацию для присоединения Крыма и поддержи федералистов Юго-Восточной области Украины, когда РФ увидели, как украинская государственность расправляется с несогласными и познакомились с их чудной этнической и культурной политикой. Ни в 2022 году, когда Зеленский, который избирался как человек, который замирит ситуацию, цинично обманул граждан и не стал идти навстречу внеблоковому статусу, чем опять же дал легитимацию РФ для сво.
Конечно, я не считаю политику Путина отражающей интенции населения России, по крайней мере, в полном объеме, но это не делает других акторов ни рыцарями в сияющих латах, ни несчастными жертвами, как не делает Россию злодеем, которому нужно помочь развалиться. Каждый из акторов виновен, я не наделяю здесь слово "вина" эмоциональной окраской. И конечно, уничтожение одного из участников конфликта, его воли, действительно ведёт к прекращению конфликта, но тогда я не понимаю, почему мы должны топить именно за уничтожение России, а не за уничтожение США или, хотя бы их прокси?
Все это просто повторение архетипических событий, которые случались, случаются и будут случаться в будущем. Вы вольны только выбрать ту сторону за которую болеете и за нее и топить. А все эмоциональные высокопарные слова - лишь рационализация вашей позиции.
Нету противоречий, может я неясно выразился.
1.имелось ввиду ставить свой интерес выше на своей территории/ответственности: внутренней и внешней политике, в какие союзы/организации вступать, какие соглашения заключать, а какие отклонять. НИКАКИХ НАВЯЗЫВАНИЙ и ТОРЖЕСТВА ВОЛИ - нет так нет.
2. Пережиток колониального прошлого это именно указанное тобой "торжество воли" - навязывать другим что делать во внутренней политике (визги про федерализацию, какой язык государственный и т.д.), в какие союзы/организации вступать, а куда нет - и это от страны не состоящей в этих союзах.

Лол, ты перепутал где где верх, а где низ. Я уже говорил - в 2014 ассоциация была нац. интересом всей Украины и личным интересом миллионов людей, и именно Янык (отказываясь от нее за подачки рф) НЕ представлял интересы народа.

И не перекладывай с больной головы на здоровую: в феврале 2014 военные РФ захватили Верховну Раду Крыма и РФ начала войну. В Украине тогда ещё Янык официально был президентом, а его партия управляла парламентом и правительством.

Зеленский как раз идеальный показатель: он реально думал что надо "просто перестать постреливать" и действительно пытался договориться. И за пару лет даже до него дошло что договориться НЕВОЗМОЖНО, путину это не нужно.

> Навстречу внеблоковому
Украина была внеблоковой, это было в конституции в 2014 и никто не собирался это менять - а зачем? Ну и как, помогла внеблоковость?
Реакция рф на Финляндию сейчас красочно показывает: они не считают расширение НАТО реальной угрозой для себя - это просто тупое оправдание для ваты. Они считают вступление Украины в НАТО угрозой для создания своей империи, тому что помешает захватить территорию и людей.
Виновные здесь есть - "строители империи" и продвигающие имперскую идеологию. И сейчас это правительство РФ.

Уничтожение участников не обязательно. Это нужно только путину для "победы", Украине нужно чтобы ее оставили в покое.
страны - это не сферический конь в вакууме, рано или поздно интересы распространяются за пределы твоей страны, там они сталкиваются с интересами других стран когда ты их не можешь решить миром, начинается война, можете сколько угодно пытаться это отрицать, но никуда никакие "пережитки" не исчезли, просто кто-то эффективно реализует свои претензии и распространяет свою волю(как США), кто-то менее(как Россия)
настолько была нац интересом Украины, что вызвала раскол в обществе, которым и воспользовалась власть РФ, верю-верю.
Официально - да, де факто - нет.
Не идеализируйте Зеленского, ни про что он такое не думал, как мне кажется, кто только об этом из властей стран тн "Запада", да и Украины не говорил, что никакие соглашения выполняться не собирались, что они нужны только для того, чтобы перевооружить и натренировать ВСУ, чтобы птотм устроить федералистам и крымчанам "хорватский сценарий", вы же в упор этого видеть не хотите.
Нет не была, она готовилась ко вступлению в НАТО еще с 2008 года.
Про Финляндию я уже писал, как и про угрозу в виде Украины в НАТО.
То, что вы называете "имперскостью" - есть у любой страны и часть этой "имперскости" -сфера влияния, вмешательство в которую конкурентов, воспринимается властью как экзистенциальная угроза.
Вот и случилось то, что я не люблю, от общих архетипических признаков мы скатились к личностям и бесполезному перебрасыванию избранными фактами, что я считаю совершенно бесцельным.
Скажу совсем кратко: есть страна А, у нее есть своя сфера влияния, есть страна Б, она влезает в сферу влияния страны А, устанавливая на сопредельной границе марионеточный режим. Страна А воспринимает это как угрозу и готовиться к войне, но, к счастью, я говорю о +- равновесных странах в этом примере, посему войны не происходит, тк им есть чем меняться(я говорю о карибском кризисе)
Ровно такая же ситуация, но с украинским кризисом, но у России в силу ряда причин, нет возможности меняться очагами напряженности с США, следовательно США нет мотивации договариваться с РФ, тогда РФ делает отчаянную попытку отстоять свою позицию. Ну а результаты мы наблюдаем сейчас.
Интересы сталкиваются и начинаются переговоры, поиск взаимной выгоды или компромисса. Не находят - продолжают переговоры или забивают. Вот США уже год требует от арабов повысить добычу нефти, но вместо этого они недавно опять сократили добычу. И что? Где супер сфера влияния США на их друзей-арабов? Или они сейчас войну объявят?

Официально - да, де факто - нахуя он сбежал в РФ? Договорились же про перевыборы через полгода.

Выполнение минских блокировалось только нежеланием РФ выполнять пункты безопасности (граница, доступность для всех кандидатов и их агитации, выборы по украинским законам). Читай - нежеланием РФ заканчивать конфликт и терять прямое управление так называемыми "республиками". То что Украина всё это время готовилась - это понятно - с каким-то ебанутым соседом который не желает заканчивать войну.

На момент Крыма Украина была нейтральной (не нашёл на рус): Україна — закон про позаблоковий статус України у січні 2011 року затвердив четвертий президент України Віктор Янукович.[1] 23 грудня 2014 року Верховна Рада нового скликання скасувала цей закон.
Или быстрый гугл новости про отмену нейтрального статуса(уже после Крыма и Донбасса): https://tyzhden.ua/rada-skasuvala-pozablokovyj-status-ukrainy/

Нет имперскости и сферы влияния - это прошлое, ты, как и многие другие, просто пытаешься оправдать с помощью: "А они тоже так делают" свои имперские замашки.

Есть страна А, она думает что у неё есть "сфера влияния" и что страна В в эту "сферу" входит. Страна А начинает выдвигать неприемлемые требования к стране В, та начинает думать: "А мне это подходит? Нет? Ну так иди-ка ты лесом!". Страна А: "Как это? Ты же моя сфера влияния- Я так решил! Эта ни па понятиям!" и начинает войну. Страны Б: "Что происходит? Что за ёбаные орки в наше время? Нужно помочь стране В восстановить порядок - пока другие страны не заразились ВААГХОМ или другими болезнями прошлого!". Вы находитесь здесь. А пример первой части драмы (требование -> не подходит) ты можешь найти наверху с примером США-арабы.
*цитата про нейтральность взята отсюда (проебался при корректировке, не нашёл в рус): https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%96%D1%82%D0%B5%D1%82




источник конечно такой себе, но что есть, мне лень зарываться в эту тему, я просто уже знаю, что оно нат было, есть и будет.
Это какая-то хрень теорий заговора.
Я не искал каких-то страшных источников и воспользовался википедией для того чтобы понимать о чём здесь говорится.
И даже так первый ролик подтверждает мои мысли. Эту историю можно разделить на две на два времени:
1 в первой части весь тот пиздец с вторжением, оккупацией В. Тимора Индонезией. И это время холодной войны, распада колониальных империй, кучи войн за вон тот холмик с берёзкой между новыми странами и прочего пиздеца - середина второй половины прошлого столетия - это прошлое и методы прошлого.
2)но в конечном счастье мы плавно перешли к второй части с которой ООН смогла добиться референдума о независимости, затем вопрос о нефти был урегулирован переговорами. Австралия же не послала корабли и войска для того чтобы заблокировать добычу, оставить её себе или захватить весь восточный тимор, правда? Как это делает Китай например на островах Спратли понастроив свои военные базы там. Они просто договорились, не без скандалов (Хотя в Вики нет ни намёка ни какие-либо скандалы и договорились очень быстро и легко. Но это вики), но посудились и договорились. И это современность и современные методы решения проблем.

Второй ролик выглядит вообще какой-то теорией заговора. Я не силён в финансах, но
могу заметить то очень мало африканских стран действительно хорошо развивались последние полстолетия, поэтому списывать всё просто на одну валюту не буду. Что касается примеров наказаний:
1) Гвинея. Президентом республики стал Ахмед Секу Туре, установивший в стране однопартийную систему, подкреплённую мощным репрессивным аппаратом для подавления «эксплуататорских классов», конкретного определения каковых не существовало, но к которым были отнесены предположительные противники режима. Во внешней политике он придерживался просоветского курса(и это время холодной войны), а во внутренней был приверженцем «научного социализма с африканской спецификой». Результатом этой стратегии стало тотальное обобществление собственности, на отдельных этапах в приказном порядке регулировалась даже численность торговцев на базарах. К началу 1980-х годов за рубеж эмигрировало около миллиона жителей страны. Приписывать месть Франции результатам проёбов местного идиота - это конечно мощно.
2) >Франция убила президента Того. Вики:
Отказ С. Олимпио предоставить группе молодых офицеров, ветеранов франко-алжирской войны, посты в руководстве Тоголезской армии вызвал недовольство среди военных. В декабре 1961 года им было отдано указание об аресте руководителей оппозиции. Обвинив их в подготовке антиправительственного заговора, Олимпио издал декрет о роспуске оппозиционных партий. 13 января 1963 года в Того произошел военный переворот, организованный группой военных во главе с Этьеном Эйадема, в ходе которого в ночь с 12 на 13 января 1963 г. президент Сильванус Олимпио был убит. Итого тоже развлекаются местные идиоты.
1 часть можно не рассматривать, нужно рассматривать только то, что у Австралии есть сфера влияния, которую она (вернее ее истеблишмент) своей. В ней они сумели переломить волю истеблишмента другой страны, получилось без войн - отлично, дали какие-нибудь бусы и баста. Что не отменяет ни волю, которую проецируют люди друг на друга, ни войну, как один из инструментов этой проекции, понятно, что лучше проецировать ее через экономическое, пропагандистское, влияние, взращивая лояльных себе людей в стане конкурента, но все это всего лишь инструменты.
Вы все еще пытаетесь проецировать законы, которые работают внутри страны, где есть довлеющая в рамках какого-либо законодательства воля монополиста на рынке насилия - государства, на неподходящую среду, где нет такого монополиста, а закон устанавливается тем кто сильнее(втч и военно(хотя, все, конечно понимают, что военная мощь - это производное экономики, а экономика - институтов)) - международные отношения, и где каждый истеблишмент каждой страны может бросить вызов каждой (не обязательно военными средствами), попытавшись спроецировать свою волю и наебать конкурента, что не отменяет и добровольные и взаимовыгодные взаимодействия(вы, как я понял, считаете, что все взаимоотношения между странами, кроме тех, которые связаны с Россией, выглядят именно так но нет, русские никакие не исключительные люди, и исходят из тех же предпосылок, что и остальные, где выгодней наебывать - наебывают, где выгодней не наебывать - не наебывают).
Возвращаясь к институтам, нужно сказать, что более развитые институты позволяют более изощренными способами подчинять себе волю иных людей, у РФ, в силу того, что институты только как 30 лет начали формирование нет таких способов, какие есть у иных стран, но если РФ продолжит существовать, то через несколько сотен лет ее истеблишмент тоже сможет пользоваться и экономическим и пропагандистским инструментом и цветными революциями для навязывания своей воли.
В силу же устройства человека, я думаю, что невозможно изжить конфликта воли, посему я хочу, чтобы Россия как можно скорее прокачала свои институты, чтобы на равных противостоять конкурентам и защищать свою волю (точнее волю истеблишмента, который должен быть подотчетен, власти закона, конституции, которая базируется на том, что любая власть должна быть ограничена, и заключена в рамки конкуренции, чтобы было не захватить власть отдельной группе или личности и убить свободу - это то, что Хайек называл "властью закона") Зачем же я этого хочу?
Потому, что, как мы видим, многие из тех институтов, которыми мы пользуемся - плохие, ряд институтов США и других стран - хорошие, тк их воля проецируется дальше и защищена лучше, их институты ведут к большему сохранению свободы ВНУТРИ страны, следовательно и население лучше раскрывает свой потенциал, следовательно и страна устойчивей, следовательно и внешним противникам сложнее вас расчленить и использовать на свою выгоду, следовательно и меньше будут страдать мои сограждане, я и мои близкие и друзья.
Поражение же моей страны и ее раздробление не помогает мне пытаться реализовать свои желания, поэтому я не могу в этом конфликте болеть за Украину. Заметьте, я нигде не говорил про уничтожение Украины, кроме как в рамках мысленного эксперимента, который должен был продемонстрировать, что уничтожение воли одного из участников действительно ведет к прекращению этого конфликта, а то за кого из участников болеть, каждый человек выбирает сам и потом задним числом находит оправдание почему он болеет за ту или иную сторону.
Что, впрочем делаю и я, но я стараюсь исходить из более прагматичных целей и из тех условий, в которых нахожусь. Мои же условия представляют собой цугцванг из которого нет хорошего выхода, есть только наименее дрянной, к нему я стремлюсь.
Проебы местного идиота - это очень хорошо, тк можешь подмять его страну в свою сферу влияния. Его институты - хуевые, а тебя - хорошие, это помогает тебе лучше проецировать свою волю (которая тоже не подразумевает регуляцию каждого чиха, может быть достаточно остановиться на том, что целесообразно: контроль над определенной отраслью, нарративом, внешнеполитической направленностью и тд )
Очень удобно, если местные идиоты играют тебе на руку, если с местными идиотами можно договориться лучше, чем с истеблишментом страны, в коей ты заинтересован, может стоит помочь местным идиотам добиться их целей? И как удобно, что у них такие хуевые институты, которые так удобно использовать, кто же устоит. Можно даже не помогать им, а подождать пока одни загрызут других, а с ослабленным победителем, который всем вокруг должен и сидит на пороховой бочке, договариваться на своих условиях (обменом золота на бусы).
там еще ответ улетел вниз, хз видел-нет
Я глянул и ответ внизу. В целом понятно что мы можем спорить очень долго и оставаться каждый на своём. Поэтому давай заканчивать и может ты просто ответишь на вопрос которого мы начали.

Зачем Украине российская сфера влияния? Почему Украина не должна послать их подальше со своими указками что делать, а что нет?
Незачем, никому не хочется попускаться суверенитетом, это России нужна сфера влияния на Украине, зачем я уже писал выше, правильно ставить вопрос так: "Какие выгоды Украине принесет нахождение в сфере влияния России". Такие выгоды, что она не станет полем боя прокси войны, например, сохранит свою территориальную целостность, не даст легитимации неукраинскому населению на попытки федерализации или даже выхода их состава страны.
Вот послала, нравятся результаты? Может не стоило скакать под дудочку США, пытаться строить моноэтничную нацию в неподходящих условиях, угрожать вступлением в НАТО старане, которая видит в нем экзистенциальную угрозу?
Я уже писал про нахождение Украины между Сциллой и Харибдой, можно было и дальше находиться между ними, решить проблему, остаться демонстративно внеблоковой страной, не ущемлять русских, позиционировать себя как буфер, демонстрировать лояльность России по вопросу безопасности, и либо войти торговое соглашение с ЕС и порвать с ТС, либо наоборот, но для этого пришлось бы договариваться с РФ, все равно попустится в каких -то вопросах, что означает утрату суверенитета, по меньшей мере от части. Но, как я уже писал выше, у людей есть воля, они ее демонстрируют и каждый думает, что именно его воля должна торжествовать.
Зачем мне договариваться с какой-то жалкой Россией, когда меня поманили сладким хлебушком кураторы из США, они же гораздо богаче, с лучшими институтами, лучше я с ними, с "белыми людьми" "договорюсь"(утрачу суверенитет в их пользу). РФ пусть попустится, в конце концов я стану вассалом самой мощной державы в мире, что она мне сделает? А если и попытается сделать, то наверняка обосрется.
Такими я вижу мысли украинских элит, которые устраивали госпереворот 2014 года. Как мы видим, сделает, да плохо, да неэффективно, да, возможно и проиграет, но тебе все равно от этого приятно не будет, я уже не говорю о работягах из Одессы какой-нибудь, которых ни в 2014 году не спросили, но даже пожгли за сильно ярое противление, ни в 2022.
Если вы хотите обвинить Россию в шантаже,ведь суверенные страны "сами" вольны выбирать своего патрона, то да, это он и есть, но тогда и США в нем же обвиняйте ибо кубинский кризис.
Что еще раз подтверждает мой тезис про конфликт воли и про то, что сферы влияния , как одно из проявлений этой воли, никуда не ушли и не уйдут в будущем, если, конечно, не произойдет каких-либо событий, которые радикально изменят мир.
Так почему же кубинский кризис разрешился миром, а украинский войной? Я думаю потому, что в кубинском кризисе участвовало 2 +- равновесные державы, им было чем меняться, они смогли обменяться очагами напряженности, что неприятны им обоим. В украинском кризисе сошлись держава - гегемон и держава, у которой нет рычагов давления на гегемона, даже ядерное оружие не является таковым, тк очевидно, что от его использования больше всех проиграет именно Россия. А зачем гегемону договариваться с какой-то вялой и неэффективной автократией? Правильно, незачем. В этом я вижу опасность гегемона, он убивает возможность договариваться и рано или поздно различными способами подожмет под себя все страны мира, что сделает истеблишмент США хозяевами мира(да, возможно внутри США они и будут играться в демократию, чтобы демонстрировать легитимность и следовать традиции, возможно это станет входным билетом в эту группу, что, как по мне, весьма интересно выглядит), но сама такая институция - истеблишмент страны гегемона, чьей воле подчиняются все иные воли мира, окончательно уничтожит свободу во всем остальном мире, в а дальнейшем, как мне кажется приведет к созданию плановой экономики или же квазиплановой экономики, что обречет на крах систему, под осколками которой окажутся все.
Ибо истеблишмент страны гегемона будет иметь возможность присваивать себе те блага, что производят порабощенные ими страны, и в итоге все самые жирные производства и добычи благ окажутся сконцентрированны у них, что уничтожит рыночную конкуренцию, превратив ее в конкуренцию внутри институции "истеблишмента страны гегемона", которая будет происходить не на основе рыночного саморегулирования, но внутрипартийной борьбы и директивного перераспределения, и это обязательно произойдет, тк их воли рано или поздно обязательно пересекутся. Это же, как мне кажется приведет к отбору по лояльности, для того, чтобы иметь побольше гешефтов на личном уровне. Такая система убьет свободу, а следовательно и прогресс. Наказать же такую систему за неэффективность будет невозможно тк нет конкурентов, которые воспользовавшись ее возросшей неэффективностью захотят ее попилить. В конце концов, мне кажется это приведет к краху такой системы и к восстановлению национальных государств, главами которых, возможно станут бывшие члены вышеописанной группы,которых еще больше будет мотивировать возможность стать окончательными хозяевами тех благ, которыми они заведуют по милости своей группы.
Такие страны вновь будут конкурировать на международной арене, где нет правил, подобных правилам внутри государства, поэтому я считаю полиполярность залогом прогресса и неизбежным следствием особенностей человеческой природы. Понятно, что это знатное ШУЕ, и почти наверняка я не прав, но такую вот рационализацию я себе выдумал.
Ладно, давайте заканчивать, удачи вам.
Тоесть, прямо как Беларусь, с размывание национальной идентичности и всем прочим?
что значит национальная идентичность? у нас есть какой-то эталонный представитель каждой нации, он лежит в палате мер и весов с ним можно сравнить и на основании этого выписать или вписать в общность и сколько раз и в какое время его нужно обновлять, учитывая, что концепции, которыми живут люди постоянно претерпевают изменения? Концепция постоянства этносов, которые являются прототипами моноэтнических наций, как людей наделенных какими-то определенными и неотчуждаемыми свойствами, характерными для этой группы называется "сталинская концепция примордиализма". Я нахожу ее довольно жидкой.
Не понимаю дроча на национальную идентичность(ее я называю этнической, нация для меня - это надэтническая общность) в контексте того, что надо иметь именно национальное(этнически гомогенное) государство в четких границах, чтобы сохранить идентичность. она довольно неплохо сохраняется даже при отсутствии государства в целом. к тому же чего дурного в ассимиляции?
Более того, союзное государство России и Беларуси не предполагает уничтожение какой-либо идентичности, как и СНГ, как и официальный статус русского языка в Казахстане и ряде иных территорий.
Язык - это в первую очередь средство коммуникации, то, что много людей используют английский, читают английских авторов, варятся в американском культурном поле(просто посмотрите насколько популярны американские сериалы, фильмы и тд) не делает их англичанами или американцами, и точно так же это не убивает этническую самобытность.
Пушкин был франкофоном, русская классика вдохновлена и насквозь пропитана классиками европейской литературы и культуры в целом, которая в свою очередь создана на основе греческой и римской, которая тоже восходит к еще более глубоким корням. Это непрерывный континуум развития человеческой мысли. Неужели это значит, что русской культуры нет? Что она какая-то ненастоящая? Не могу с этим согласится.
Пыня: Украинцев не существует, это заблудшие русские. Подчиняйтесь.
Peter_Lopakhin: Да нахрена вам эта идентичность, лол.

Нет, это то, что ты сам можешь приписать себе. Культурная среда, так сказать.

>>Более того, союзное государство России и Беларуси не предполагает уничтожение какой-либо идентичности

Ага, и много там у беларусов осталось. стараниями Луки? Призываю юзера Еврея в тред!

Но США проводит культурную экспансию, причём мы сами это хаваем, а Пыня говорит: "Ко-ко-ко русских притесняют! Нацибандеровцы! Освободить! Вернуть взад!"
А что плохого в том, чтобы знать лишний язык? И украинский и русский и английский...
Вон в странах поменьше вообще многие вещи не переводят, пускают фильмы в оригинале с субтитрами... А мы вот можем себе позволить!

Скорее вы пытаетесь обнулить украинскую, чем возвысить русскую...
много кто чего говорит, но у нас в Крыму даже украинский преподают и за использование украинского нет штрафов и людям в обслуживании не отказывают.
украинские националисты тоже говорят, что русинов не существует, что малоросской общности не существует, что жители кубани - на самом деле украинцы, надо просто им об этом рассказать, посвятить в культ, так сказать.
Но этот Пьемонтский принцип можно использовать в обе стороны, в этом его опасность, то на чем погорели большевики в свое время. А этнические особенности идут по карте градиентом, значит всегда можно доебаться, а это опасно.
ну русских действительно притесняли.
ни в чем, хорошо знать несколько языков.
пускай пускают как хотят, могут позволить.
я пытаюсь создать систему, в которой не будет положительной деятельности. Это предполагает отсутствие особого отношения к любым группам, что в плане позитивной, что негативной дискриминации.
украинский истеблишмент начал разыгрывать национальную карту, пытаясь гомогенезировать свое общество, перековать людей, исповедующих "неправильную" идентичность в настоящих украинцев, для создания моноэтнического государства.
>>я пытаюсь создать систему

А ты в самом деле что-то можешь, кроме попыток убеждения анонов в интернете?

>>перековать людей, исповедующих "неправильную" идентичность

А вот тут ты забыл крымских татар, на них это не распространяется.
Не жду, а готовлюсь, пока собираю теоретическую базу, основание. Гарантировать, что я это смогу реализовать не буду.
а вы можете?
С татарами вы тоже не правы, например В Сары-Баше вообще на татарском преподают.
А я ничего и не обещаю, лол.

Или вы про то, могу ли я гарантировать, что вы не сможете?
ТЛ;ДР

Если бы да кабы, да РФ сама у себя нормальную жизнь строила, то под таким влиянием и не стыдно было бы быть... А так - не будь у власти в Беларуси Лука столько лет - она бы тоже могла бы начать дрейфовать в сторону Европы.
так я с этим и не спорил, это вообще часть моей позиции
Ну так - нет хороших условий (а не как у Луки, когда в стране хорошо только ему) - нехуй тащить за яйца всех в свою зону влияния.
опять же не спорю. такие попытки выглядят просто нелепыми, ибо решает в конечном итоге экономический вес, чем больше его "гравитация", тем больше стран добровольно согласны отказаться от своего суверенитета в твою пользу, переломить свою волю в угоду твоей.
что так же не противоречит моей позиции о конфликте воль различных акторов, которые были, есть и будут всегда, кто-то будет более успешно реализовывать свою волю, кто-то менее, а широкие народные массы потом задним числом будут находить рационализацию. золотом лучше покупать страны (вернее их истеблишменты), чем сталью, очевидная мысль, жаль не для всех, особенно власть предержащих, особенно наших.
Главное чем занимается Кремль - киданием народа через хуй, как своего - так и прочих, типа беларусского или украинского.
кто бы спорил, но в вопросе отсутствия поражения России в войне интересы власти и населения России сходятся - для власти - это возможность сохранить теплое место, для населения избежать суперхуевых последствий, которые в любом случае будут не айс, но из дихотомии "ужас и ужас-ужас", лучше выбирать ужас.
Не любая победа власти - победа для населения, но любое поражение власти - поражение для населения, по крайней мере в моменте одно
Народ РФ в любом случае в проигрыше.
Вот ты сам писал о том, чем могла бы быть привлекательна орбита России. Но посмотри сам чем она может похвастаться, в отношении этих самых обычных людей - за 20 лет Кремль взрастил огромную обнищавшую серую массу и успешно промыл её, для возможности использования в качестве мяса, и того же самого он хотел бы и для жителей Беларуси и Украины. Кто в своём уме захочет себе такой же участи?
вы исходите из неверной позиции, что я уже разбирал ранее. русские хотят войны, хотят убивать и быть убитыми, нести издержки и тд, ВАГХ! ГОЙА!. вы смотрите в прошлое со знаниями из будущего, все умны задним умом. никто не желает пиздеца, все думают, что будет легкая победа, но реальность, временами разочаровывает.
так я и говорю, что нам надо скорее производить реформы, чтобы сменить неэффективные институты на эффективные, чтобы не нести те издержки, которые несем сейчас.
Знаешь, вначале я надеялся что вся эта война очень быстро скатится, в смысле русские начнут активно от неё отказываться. протестовать и т.д., вместо того чтобы идти на убой... Но год прошёл, а пиздец всё ото же.
Всем надо. Но ты пойди всех заставь.
я уже писал, почему это так
Даст Бог, попробую, получится - не получится хз
Тем временем бог:
по логике хуйла договор заключали две совсем другие страны: с тех пор в России произошел путч, а в Украине бендеровцы раз 5 сменили власть с проросийской на пронезаконную хунту и договариваться там не с кем, так что как и всегда - всеми договорами с Россией можно подтереться.
любыми договорами можно подтереться
в твоём окружении - да.
в любом окружении, это свойственно людям, так уж мы устроены.
интересы сталкиваются и втч начинаются войны это тоже инструмент решения конфликтов, хуй никто не забивает.
Может и объявят, у меня нет хрустального шара.
Россия тоже не "единогласна" и да, это не повод для войны, тогда нахуя Турчинов начал хуярить федералистов? Или АТО - это не война? Ну тогда и СВО не война.
"Повторяю: продвигать-предлагать что-то для себя (но и давая что-то взамен) - это норм; заставлять подчиниться просто потому что я так хочу - нет."
Это буквально то, что делают все страны мира, кто-то с большей, кто-то с меньшей степенью успешности. где военным, где экономическим способом, где цветными революциями, где комбинацией этих методов. "Давая что-то взамен", чет улыбнуло, ну стеклянные бусы за золото - уже обмен, тогда все справедливо, судя по вашей логике.
Неужели вам кажется, что на международной арене, да в целом во всех областях жизни, люди пытаются проявить свою волю и получить гешефты в условиях ограниченных ресурсов, но если это кого-то обидит, то они стыдливо отходят, думая как бы не обидеть своего оппонента? И только русские этакие злодеи творят зло только потому что они злые и "недостаточно" цивилизованные и что им оказаться под внешним контролем будет лучше, чтобы их цивилизовать? Что за идеализированное представление о людях?
Мне кажется очевидной ущербность такого мировоззрения или его ангажированность.
Я еще раз вам пытаюсь донести свою мысть. У людей есть воля, они преследуют свои цели, там где их воля пересекается, воля одного переламывает волю другого, различными способами, как я писал выше, втч и войной.
Это характерно людям, такая фича у нас есть, мы можем проследить это на всей истории человечества, и сейчас и в будущем это тоже будет так. Вы же зарываетесь в микронюансы, перекидываясь избранными и удобными фактами, я тоже так могу, но это ни к чему не приведет тк каждый из оппонентов в таком случае будет все дальше и дальше лезть в залупу и трактовать все что угодно в выгодную для себя сторону, я уже это проходил я тоже могу в софистику.
Людям свойственно наебывать друг друга, свойственно объюзить систему, тем более такую в которой нет третейского судьи, а международные отношения - это как раз такая среда. Вы же пытаетесь проецировать отношения внутри страны, где есть монополист на рынке насилия, который следит, чтобы его паства, с которой он стрижет налоги не кусали и не наебывали друг друга, на международные отношения, где нет общей власти, нет монополиста на ранке насилия, а это ущербно само по себе.
Но этим монополистом кст пытаются стать США, но я боюсь, что у такой системы гораздо больше издержки, чем у той, что есть.
Так что единственное, что остается людям, выбрать ту сторону, которая им более симпатична и топить за нее, задним числом аргументируя свою позицию, чтобы более комфортно себя чувствовать в моральном плане, чувствовать себя на табуреточке морального превосходства.
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
*				'		«	г / ^
							
		л ^			- ...
íf* kjHÉ 8L^			^%|. }v • ** *+тШ&	f Ж	Ш-h ¿¿ ,1 'ßv «Наконец, я наткнулся на него»: в США рассекретили разговоры Ельцина и Клинтона о Путине
Беседа о преемнике состоялась 8 сентября 1999 года.
На сайте президентской библиотеки Билла Клинтона опубликовали расшифровки переговоров Бориса Ельцина с Биллом Клинтоном в сентябре 1999 года. Два национальн
подробнее»

Борис Ельцин Билл Клинтон политота,Приколы про политику и политиков "он настоящий демократ" преемник

«Наконец, я наткнулся на него»: в США рассекретили разговоры Ельцина и Клинтона о Путине Беседа о преемнике состоялась 8 сентября 1999 года. На сайте президентской библиотеки Билла Клинтона опубликовали расшифровки переговоров Бориса Ельцина с Биллом Клинтоном в сентябре 1999 года. Два национальн
Loading 
Билл, Билл. Я получил твою записку. Она невероятно подробная. Я прочел ее и был доволен. Прошу только об одном, не вступай в 15 Агрессивную Войну Московии за Брауншвейг. США - не в Европе. Европой должны заниматься европейцы. И у Китая не колонизируй.
Так тебе и Азия нужна?
Конечно, конечно, Би
подробнее»

песочница песочница политоты политика,политические новости, шутки и мемы Билл Клинтон Борис Ельцин Игры стратегия

 Билл, Билл. Я получил твою записку. Она невероятно подробная. Я прочел ее и был доволен. Прошу только об одном, не вступай в 15 Агрессивную Войну Московии за Брауншвейг. США - не в Европе. Европой должны заниматься европейцы. И у Китая не колонизируй. Так тебе и Азия нужна? Конечно, конечно, Би