Еще на тему
Татаро-монголы даже призадумались.
А там и хазары недалеко же
и Варяги
так, минуточку, а как быть с тем, что гордый Варяг врагу не сдаётся?
Варяг из песни это название корабля, а не нации
Неандертальцы вздрогнули
Год основания Москвы 1147
пошли печенеги на Москву, а её нет.
на города то наткнулись, а они еще не русские
Каких авторов древнерусской литературы?
Можно с цитатой ознакомиться, что имено "русские" да еще и в том смысле в котором мы это понимаем сегодня?
Можно с цитатой ознакомиться, что имено "русские" да еще и в том смысле в котором мы это понимаем сегодня?
Ты оригинал то читал? и свою ссылку смотрел? там в тексте единственное что встречается схожее с русским, это то что Владимир был назван руським именем (пояснение с того же сайта - нареченый въ крещении Василий, русьскымь именемь Володимиръ... — Два имени — одно христианское, крестное, и другое «русское», «мирское» или «княжеское»). Где русские то?
Помнится, все упомянутые труды дошли либо в виде копий, обчно пятнадцатого-шестнадцатого веку, в отношении которых судить об оригинальном содержании, дело крайне на любителя, либо же в виде компиляций с прямыми отсылками к недошедшим до нас летописям со списками, щедро пересыпанные фольклльорными вставками, примерно того же периода. В итоге весь этот разговор об хождении с этимологией на основе текстов на два или более века отстоящих, от описываемых событий с реалиями, очень преспективная затея.
Ввязываемся потому что это буллшит - говорить, что до (минмум) века до 15 было какое-то общее сознание принадлежности к абстрактному русскому народу, вот это всё. Формирование национального сознания происходит и того позже.
А то что ты поздние списки всем тычешь (например, я вообще орнул с того, что ты приволок Слово о полку - это список конца 18-го века с, предположительно, рукописи конца 16-го века) это вопросы к глубине твоих знаний скорее.
А то что ты поздние списки всем тычешь (например, я вообще орнул с того, что ты приволок Слово о полку - это список конца 18-го века с, предположительно, рукописи конца 16-го века) это вопросы к глубине твоих знаний скорее.
Слово о полку Игореве 12 век. Это уже практически доказал Зализняк. Там использовались такие слова и обороты которые точно не могли быть правильно использованы в 18-19 веке. Потому что их все забыли, но они были правильными на 12 век. К которому и относят данное произведение. Это все он вычислили изучая новгородские берестяные грамоты этого времени
Не практически а доказал. Но со списками другая проблема - их живые люди руками и головами переписывают и могут насыпать туда своих современных понятий - случайно или в угоду заказчикам списка. Поэтому хорошо делать кроссвалидацию разных списков, чтобы понимать какие понятия могли быть в N-ом веке а какие досыпались чуть позже. В случае со Словом, очевидно, кроссвалидировать невозможно
Ну исходя что столько веков до нас дошли эти самые слова. Да и с учетом того что стихотворная форма "Слова" в обще то понятна. Значит переписывали ее судя по всему прилежно. Это конечно не поэзия скандинавских скальдов, где любое изменение слова чисто по форме слога невозможно. Но все таки
> Ну исходя что столько веков до нас дошли эти самые слова.
Это не распарсил
Это не распарсил
я про слова и обороты в "Слове о полку Игореве" за которые зацепился Зализняк и понял что они были правильными в 12 веке. Если при переписывании их их оставляли, при том что уже не понимали их значение, значит и остальной текст не меняли. Это же стихи. Их нельзя править никак, это любой понимал.
Я работу Зализняка не читал, каюсь, но готов предположить, что там было много частотного анализа и прочей лингвистики, единичные понятия могут общей картины не портить.
Ещё раз, нельзя просто по наличию в единичном списке каого-то понятия, делать вывод о том, что это ровно вот так называлось/было/понималось в оргинале. То что молодой человек там выше кинул это не пруфы, пруфами были бы монографии/статьи с анализом.
Ещё раз, нельзя просто по наличию в единичном списке каого-то понятия, делать вывод о том, что это ровно вот так называлось/было/понималось в оргинале. То что молодой человек там выше кинул это не пруфы, пруфами были бы монографии/статьи с анализом.
Зализняк занимался (к сожалению он умер) изучением древнерусского языка. Он именно что изучал то какие были слова, как они употреблялись и что они значили. И если в "Слове" используется такое слово, про которое все забыли. Но думали что оно просто неправильно написано. То он доказал что это слово стоит правильно и значит не то что все думали. И таких слов по всему тексту было много. Вот на чем базируется его работа
Ты читал работу? Я нет, мне тут сложно оппонировать, но то что я в среднем знаю о статистических подходах в лингвистике не очень хорошо ложиться на то, что ты пишешь. Добавил себе работу в список на почитать
Я слушал Зализняка который говорил об этом. Есть видео на ютубе
Про Зализняка вроде понятно.
Давай тогда с другой стороны подойдём. Допустим, слово "русский" существовало в 12-ом веке. Как ты сейчас определяешь, что ты русский? Как это мог определить холоп или князь? То же ли они вкладывали в это понятия, что и житель Российской империи? Можем ли мы сейчас точно сказать, что эти понятия эквивалентны?
Давай тогда с другой стороны подойдём. Допустим, слово "русский" существовало в 12-ом веке. Как ты сейчас определяешь, что ты русский? Как это мог определить холоп или князь? То же ли они вкладывали в это понятия, что и житель Российской империи? Можем ли мы сейчас точно сказать, что эти понятия эквивалентны?
Ну как сказать то. Это сильно от нашего языка отличается?
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: «Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: «Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам
Это не ответ на мой вопрос, как минимум.
Ты понимаешь же, что ты адаптированную версию привёл?
А вот тебе список 15 века, например. Норм читается?
И да, к моему вопросу это слабо относится.
Ты понимаешь же, что ты адаптированную версию привёл?
А вот тебе список 15 века, например. Норм читается?
И да, к моему вопросу это слабо относится.
ок. Вот тебе этот же текст на древнерусском
В лѣто 6420. Посла Олегъ мужи свои построити мира и положити ряды межи Грѣкы и Русью, и посла глаголя:
«Равно другаго свѣщания,[96] бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси. Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.
В лѣто 6420. Посла Олегъ мужи свои построити мира и положити ряды межи Грѣкы и Русью, и посла глаголя:
«Равно другаго свѣщания,[96] бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси. Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.
Сразу видно кто на втором курсе истфака зачёты по документам не сдавал.
Это тоже адаптация, так-то.
Вот тут 1 и 2 прочитай-ка
Это тоже адаптация, так-то.
Вот тут 1 и 2 прочитай-ка
1. Я вообще не имею исторического образования. Технарь я. А это так побочка от увлечения еще со школы.
2. То как писали в древней Руси это отдельный пиздец. И ты про него явно знаешь. Но попробуй посмотреть разборы берестяных грамот Зализняка. Он там хорошо показывает что с натяжкой все таки можно понять что там писали, даже без лингвистического образования. Так что с учетом времени списка, это вполне себе текст своего времени. За большим уже к Шахматову
2. То как писали в древней Руси это отдельный пиздец. И ты про него явно знаешь. Но попробуй посмотреть разборы берестяных грамот Зализняка. Он там хорошо показывает что с натяжкой все таки можно понять что там писали, даже без лингвистического образования. Так что с учетом времени списка, это вполне себе текст своего времени. За большим уже к Шахматову
Хорошо, тут поняли, что ничего не поняли.
Ты всё равно не ответил на исходные вопросы. Как ты понимаешь, что ты русский? Ты уверен, что человек в 12-ом веке точно так же определял себя как русского? Как это могло выглядеть? Ты считаешь, что эти понятия эквивалентны?
Ты всё равно не ответил на исходные вопросы. Как ты понимаешь, что ты русский? Ты уверен, что человек в 12-ом веке точно так же определял себя как русского? Как это могло выглядеть? Ты считаешь, что эти понятия эквивалентны?
Ну смотри. Русь это ватага что с Рюриком к нам приперлась. И в оригинале ПВЛ это слово встречается. Я тут нагуглил его в издании 19 века и нашел несколько раз в этом сумбуре текста. Так что да. Так что да человек который считает себя частью Руси именно что русский. Как еще по другому сказать то можно, да еще с учетом смысла? Форма ладно она все таки разной могла быть.
Ну ты сейчас как понимаешь что ты русский? Просто потому что ты живёшь в условном Саратове? Каждый живущий в Саратове - русский? А в Праге можно быть русским сейчас? А в Нью-Йорке?
По мне все намного проще. Человек который отождествляет себя с какой то группой и считает себя ее частью, может называть себя словом его объединяющем. Рокер, Ютубер, Костромчанин, Еврей ну и Русский это все определения групп. Называет себя группа так и все тут. Тогда тоже самое было. Считал себя человек частью Руси, значит он русский. У нас русский это почти тоже самое. Ну добавили всякие понятия типа национальность, ментальность и прочее, но суть то не изменилась.
> По мне все намного проще.
Пиздец как не хочется тут мыслью по древу растекаться. Поэтому я прост напишу небольшую телегу, для других мимокрокодилов, очевидно у тебя уровень понимания здесь другой совсем и ты не согласишься. И для себя эту ветку закрою.
> По мне все намного проще.
Но это не так. Это нетривиальные выводы на самом деле. Чтобы себя к группе отнести, надо это группу по каким-то признакам выделить.
И в 12-ом веке группу Костромчане (живут в Костроме, кострома от такого-то леса до такого-то болота, отец мой из Костромы, дед из Костромы, прадед из Костромы) или Христиане (покрестили, псалмы слушать ходим) было выделить гораздо проще чем русский (русские люди, русь это где вообще, а Москва это что, это тоже Русь? А чего мы с ней воюем [подставь сюда любые два враждующих города]), это более сложный вывод. Вот эти "всякие" понятия типа национальности это сложные комплексные конструкты, которыми уже можно связать две враждующих области не насовыванием друг другу а на культурном уровне.
Более того, у тебя из построений сразу вытекает (Считал себя человек частью Руси, значит он русский), что человек должен себя считать принадлежавшим к группе. Следует ли из этого, что если он не считал (а князь какой-то считал меня русским), то он сразу к ней не принадлежал или каждый, кто объявит себя принадлежищим сразу становится частью группы. Это очевидно не так даже сейчас, в условиях когда мы живём с парадиграми нацональных государств уже три сотни лет, с системами образования, которые прививают нам культурные нормы, знакомят нас с культурными маркерами, якорями и географией "своей" страны и "чужих" стран, когда общинных отношений уже нет, а ближайшая гражданская война обошлась за редким исключением без раздробленности. 12 век это полная противоположность текущей картине.
Пиздец как не хочется тут мыслью по древу растекаться. Поэтому я прост напишу небольшую телегу, для других мимокрокодилов, очевидно у тебя уровень понимания здесь другой совсем и ты не согласишься. И для себя эту ветку закрою.
> По мне все намного проще.
Но это не так. Это нетривиальные выводы на самом деле. Чтобы себя к группе отнести, надо это группу по каким-то признакам выделить.
И в 12-ом веке группу Костромчане (живут в Костроме, кострома от такого-то леса до такого-то болота, отец мой из Костромы, дед из Костромы, прадед из Костромы) или Христиане (покрестили, псалмы слушать ходим) было выделить гораздо проще чем русский (русские люди, русь это где вообще, а Москва это что, это тоже Русь? А чего мы с ней воюем [подставь сюда любые два враждующих города]), это более сложный вывод. Вот эти "всякие" понятия типа национальности это сложные комплексные конструкты, которыми уже можно связать две враждующих области не насовыванием друг другу а на культурном уровне.
Более того, у тебя из построений сразу вытекает (Считал себя человек частью Руси, значит он русский), что человек должен себя считать принадлежавшим к группе. Следует ли из этого, что если он не считал (а князь какой-то считал меня русским), то он сразу к ней не принадлежал или каждый, кто объявит себя принадлежищим сразу становится частью группы. Это очевидно не так даже сейчас, в условиях когда мы живём с парадиграми нацональных государств уже три сотни лет, с системами образования, которые прививают нам культурные нормы, знакомят нас с культурными маркерами, якорями и географией "своей" страны и "чужих" стран, когда общинных отношений уже нет, а ближайшая гражданская война обошлась за редким исключением без раздробленности. 12 век это полная противоположность текущей картине.
Вставлю ещё пять копеек.
> Он там хорошо показывает что с натяжкой все таки можно понять что там писали, даже без лингвистического образования
Зализняк, как и положено настоящему талантливому учёному, может сложные вещи передать простым языком. Перевод грамот это, на самом деле, не совсем хуй собачий и дело не только в написании, в разных княжествах, в разное время (иногда сотни, иногда 10-ки лет) могло отличаться написание, понятийный аппарат, одно слово за сто лет могло несколько раз менять значение.Это очень обманчивая простота.
> Он там хорошо показывает что с натяжкой все таки можно понять что там писали, даже без лингвистического образования
Зализняк, как и положено настоящему талантливому учёному, может сложные вещи передать простым языком. Перевод грамот это, на самом деле, не совсем хуй собачий и дело не только в написании, в разных княжествах, в разное время (иногда сотни, иногда 10-ки лет) могло отличаться написание, понятийный аппарат, одно слово за сто лет могло несколько раз менять значение.Это очень обманчивая простота.
Ты посмотри лекции хотя бы парочку, советую. Он там пишет слово, а потом спрашивает что оно значит по вашему? И кто-то в зале отвечает.А он соглашается или правит. И так вся лекция. Приноровится немного и в целом реально начинаешь понимать что там написано
Ты почитай сборник письменных источников, хотя бы парочку, советую. Там три текста с шагом лет в 30 и слово какое-то, вроде одинаковое. А значение разное. И так все тексты. Пострадаешь немного и в целом начинаешь понимать, что ты не Зализняк и это не научно-популярная лекция.
Смотри. Национальные государства начали формироваться в 17м веке. И мы продолжаем жить в этой реальности, а история пишется задом на перед. То есть ты пропускаешь через свое национальное создание события и культуру прошлого, пытаясь находить в ней основу для нынешнего времени.
То есть он мог быть князем русским, но для людей живших на тех территориях могло ничего не значить. И как мы видим по раздору между княжеств, это вообще не было объединяющим фактором.
В те времена в основном делились по родству и по религии. Поэтому в каждом княжестве сидел брат и сват.
И поэтому ты не можешь нормально воспринимать что для того времени значила фраза "русский". Тем более что две "сс" это латинский мотив, а торговали с Византией (монета что ты кинул) и даже манера украшений на монете. Зачем писать на латинский манер? Что преследовал правитель? Ждал уважение от более богатых братушек, что он не хуже?
Одним словом чтобы понимать многие вещи, нужно жить в то время или хотя бы иметь много письменных источников. А этого ничего нет о Руси, только отрывки, на основе которых гадания на кофейной гуще через призму современности.
То есть он мог быть князем русским, но для людей живших на тех территориях могло ничего не значить. И как мы видим по раздору между княжеств, это вообще не было объединяющим фактором.
В те времена в основном делились по родству и по религии. Поэтому в каждом княжестве сидел брат и сват.
И поэтому ты не можешь нормально воспринимать что для того времени значила фраза "русский". Тем более что две "сс" это латинский мотив, а торговали с Византией (монета что ты кинул) и даже манера украшений на монете. Зачем писать на латинский манер? Что преследовал правитель? Ждал уважение от более богатых братушек, что он не хуже?
Одним словом чтобы понимать многие вещи, нужно жить в то время или хотя бы иметь много письменных источников. А этого ничего нет о Руси, только отрывки, на основе которых гадания на кофейной гуще через призму современности.
Так давай отвечу тебе и другим на эту же тему. Древняя Русь это племенные отношения. На территории Руси было толпа племен. Древляне, поляне, словене и прочие. При этом нормой было то что мужчина оставался в своем племени, а женщина ВСЕГДА уходила в другое. То есть нормой было что женщина родилась у древлян, потом ее отдавали полянам. И теперь она из древлянки становилась полянкой. Вообще переход между племенами был нормой. Чуть ли не любой член племени мог принять ЛЮБОГО человека в него. Признал человек другого своим сыном, тот согласился на это и все. Теперь этот человек сын вождя Полян, со всеми преференциями. При этом если он старше родных детей, он еще и первый в очереди на наследство. Потому что старшенство это норма наследования того времени, еще она лесвеница называется.
Теперь про отношения между племенами. Как я говорил на Руси была толпа племен, но вот племя Русь было так сказать главным, все признавали его главенство, соглашались что там князья и бояре. Короче это княжеское племя, а мы поляне простое. И были еще всякие греки и прочие внешние племена. У них и культура и города из камня, у нас то только одна церковь в Киеве каменная. А Царьград он вообще центр мира и нет на земле города круче него. Там самое крутое племя правит. В общем понятно что греки они еще более крутое племя чем Русь. Потому все и пытались выстраивать у нас некое подобие карго культа. Устраивать обряды, чеканить монету с собой любимым как у греков и прочее.
Вот так все и вертелось. Все старались походить на более крутые племена и быть частью его. Так что князь русский это не херня полная для обычных селян. Это все понимали что он из самого крутого племени, да еще и князь там.
Теперь про отношения между племенами. Как я говорил на Руси была толпа племен, но вот племя Русь было так сказать главным, все признавали его главенство, соглашались что там князья и бояре. Короче это княжеское племя, а мы поляне простое. И были еще всякие греки и прочие внешние племена. У них и культура и города из камня, у нас то только одна церковь в Киеве каменная. А Царьград он вообще центр мира и нет на земле города круче него. Там самое крутое племя правит. В общем понятно что греки они еще более крутое племя чем Русь. Потому все и пытались выстраивать у нас некое подобие карго культа. Устраивать обряды, чеканить монету с собой любимым как у греков и прочее.
Вот так все и вертелось. Все старались походить на более крутые племена и быть частью его. Так что князь русский это не херня полная для обычных селян. Это все понимали что он из самого крутого племени, да еще и князь там.
> про отношения между племенами
Чувак, я не знаю откуда ты это взял, но это чушь полнейшая. Пруфов не будет, а смотреть ради разбора долбоёбов на зарплате из ВИО я не могу (и не хочу). Начиная с того, что такую модель главенства одного племени очень проблематично. Попробуй надосуге попытаться выстроить системно и непротиворечиво аргументацию хотя бы вокруг тезиса про типа карго культ. Dixi.
Чувак, я не знаю откуда ты это взял, но это чушь полнейшая. Пруфов не будет, а смотреть ради разбора долбоёбов на зарплате из ВИО я не могу (и не хочу). Начиная с того, что такую модель главенства одного племени очень проблематично. Попробуй надосуге попытаться выстроить системно и непротиворечиво аргументацию хотя бы вокруг тезиса про типа карго культ. Dixi.
Я понимаю твое отношение к ВИО. Сам их не очень люблю. Но этот товарищ все таки нормальный профессор и специалист по истории древней руси. Вообще это видео из относительно раннего их периода, когда они раскручивались в инете и приглашали действительно хороших и уважаемых спецов. Это одно из таких. да и древняя русь явно не то место где пропаганду разводить стоит, вот Иван Грозный и время около него это да, там Мединский лично выступал. Его обложили хуями и он закрыл каменты.
Где описания этого обычая? Кто из древних историков\путешественников описал это?
Да много кто. Этот момент чуть ли не до сих пор существует в некоторых племенных организациях по всему миру. Да и вообще смотри жен князей Рюриковичей. Они хоть и не всегда, но прописаны. ВСЕ они из других племен. Кого там только нет. Шведки, англичанки, француженки, толпа половичек. А вот славянок тут нет. Короче с учетом скандинавского происхождения, славянской крови у Рюриковичей не было от слова совсем. И это не мешало им править славянами, а славянам воспринимать их как своих князей
То что у них не было славянских супруг, то это было связанно с заключением союзов. Я беру в жены дочь половецкого хана, а он поможет потом в войне с теми, да и сам не будет на меня нападать. Что и приводит к тому что все эти города и земли скреплялись родственными узами, а не условными "Мы все русские. Это наша Русь". И намного большую роль играло, чей ты сын\брат чем то русский\грек\варяг\печенег ты. Потому что национальностей не было тогда.
От сюда и можно сделать выводы что не было тогда ни России, ни Украины, ни Беларуси. И споры выше о том чьи были территории итп не имеют смысла.
P.S. А термин "Древнерусское государство" вообще появился на моих глазах в интернете и все статьи в Вики переписывали под него.
От сюда и можно сделать выводы что не было тогда ни России, ни Украины, ни Беларуси. И споры выше о том чьи были территории итп не имеют смысла.
P.S. А термин "Древнерусское государство" вообще появился на моих глазах в интернете и все статьи в Вики переписывали под него.
А зачем при таком раскладе брать жен из Англии, Франции и Византии в эпоху когда она вот вот падет под атакой турок? Тут же ждать помощи нельзя, а наоборот одни обязанности. Ты пойми, что обычаи это очень страшная штука, им даже князья подчинялись. И даже более того они в первую очередь подчинялись. На ниж же все смотрят. Вот принято брать жену из другого племени и все тут. Да местами это шло на руку силе, местами работало на престиж. Но в целом на протяжении веков это больше обязанностью становилось, чем поводом для своих каких либо интересов.
Ну а про "древнерусское государство" я это уже разложил, к нему в принципе давно пришли, но в СССР идеология мешала, а после легко все приняли и особых претензий со стороны научного сообщества этот переход не вызвал. Зачем протестовать против перехода от устаревшего по всем параметрам термина "киевская русь" к более нейтральному и правильному "древняя русь". Хотя в Киеве как раз наоборот, против, их же центра лишают. короче мы протев протева! и все тут
Ну а про "древнерусское государство" я это уже разложил, к нему в принципе давно пришли, но в СССР идеология мешала, а после легко все приняли и особых претензий со стороны научного сообщества этот переход не вызвал. Зачем протестовать против перехода от устаревшего по всем параметрам термина "киевская русь" к более нейтральному и правильному "древняя русь". Хотя в Киеве как раз наоборот, против, их же центра лишают. короче мы протев протева! и все тут
Где описана традиция брать жен с других племен? Просто если посмотреть на сельских жителей той же Украины века этак 16. У них наоборот не очень жаловали чужаков, особенно в мужья (максимум соседнее село). Уверен что и в русских деревнях тоже не сильно отличалось.
А браки правителей, это другое. Тот же Ярослав раздал дочерей всем подряд, потому что это не традиция, а дипломатия того времени.
А браки правителей, это другое. Тот же Ярослав раздал дочерей всем подряд, потому что это не традиция, а дипломатия того времени.
16 век в Украине это уже феодализм. Смотри племенные отношения. Смотри раннесредневековую историю. Как я уже сказал смотри отношения современных и относительно современных (18-19 века) племен. Там все это есть. Люди не дебилы, они поняли что кровосмешение ведет к пиздецу. А в рамках одного племени почти все родственники. И именно для этого и зародились такие вот обычаи. Можешь даже Дробышевского послушать когда он о каменном веке и отношениях с неандертальцами говорит. Там та же мысль. Мужики остаются в племени, бабы отдаются другим. Славяне тут вообще не уникальны, а даже наоборот следуют общим тенденциям
Никто не спорит что эскимосы отдают своих жен всем встречным. Так как в радиусе 100 км никого нет. Тут же вопрос смешения мог решаться обычными обменами между соседними поселениями.
Вообще сложная тема, если есть ссылка на норм научный труд. Кинь почитаю. (только не про совсем далекие племена, потому что традиции традициям все таки рознь)
Вообще сложная тема, если есть ссылка на норм научный труд. Кинь почитаю. (только не про совсем далекие племена, потому что традиции традициям все таки рознь)
>Тут же вопрос смешения мог решаться обычными обменами между соседними поселениями.
Так а я тебе о чем говорю? Просто в какой то момент эти обмены стали настолько нормой что все воспринимали как норму что всех дочерей нужно отдать другому племени. Обычаи как раз и такого постоянства и появляиются
Так а я тебе о чем говорю? Просто в какой то момент эти обмены стали настолько нормой что все воспринимали как норму что всех дочерей нужно отдать другому племени. Обычаи как раз и такого постоянства и появляиются
Да, словоформы. Вот только это примерно тоже, что сейчас говорить Раша (ну или Руссланд) - словформы же. Называли себя русичами, росичами, русинами и т д. но не русскими.
На монете Ярослава было написано что он князь русский
где?
Ошибся не монета, печать
Вот видео где говорится про эту печать
смотреть с 43.23 если время проскочит
смотреть с 43.23 если время проскочит
ты совсем глупенький... да?
В современных реалиях теперь актуальней так:
сколько этим реалиям? Неделю будет с начала срача? Я вообще не уверен что хотя бы половина увидевших это, поймут о чем речь
Точно, давай попиздим об этом.
с тобой пиздеть бесполезно. Ты срач недельной давности, про который все забудут спустя месяц, современными реалиями считаешь. Это ничего хорошего о тебе не говорит. Да и устал я с тобой пиздеть. Тупеть начинаю
Ты тупой изначально. В этом моей вины нет. Ты ноешь что эти два долбоёба в мемичном плане ещё молоды под постом о печенегах и половцах, речь о которых защла примерно в то же время что и помёт с Уткиным. Ты просто хочешь доебаться и попытаться уйти в закат. А пойти тебе придётся лишь нахуй. Крайне иронично продолжать с тобой разговор под фотками тех субъектов, но напоминать тебе что ты долбоёб - это мой долг перед обществом.
это что за уёбки?
Школотроны последней недели.
Московиты
Не было их тогда. Вообще эти места необжитые были где то до середины 13- начала 14 века. Собственно почему Москва так резко поднялась из пустого места? А потому что после набега татаро-монгол все резко свалили в места где никого не было. Потому как наезжали они сильно. В частности как раз в места возле Москвы. Как следствие тут народу прибыло, а в остальных убыло. Вот так Москва и стало центром поднимающейся из иго Руси
млять если ты такое умное существо, то найди ка мне упоминание именно о "киевской руси", только не в учебниках 7-9 класса.. Хватит уже письками меряться, все СЛАВЯНЕ - украинец ты или русский или белорус. Развели млять демагогию.
"киевская русь" это вообще фраза придуманная относительно современными историками. Где то в 19 веке. Таких примеров полно было, та же Византия, это тоже порождение современных историков. И что самое прикольное оно уже считается анахронизмом. Более правильно сейчас говорить "древняя русь". Потому что поняли сейчас что Русь тогда не была киевоориентированной. Тот же Новгород был вполне себе самостоятельной и сильной единицей, в чем то даже важнее Киева. А понятия "Столица" тогда вообще отсутствовала.
так вот о том и речь - были, так сказать, княжества, с одним языком, но разными интересами - каждый мог класть на другого по ряду причин, а мог союз заключить. Тот же Псков был городом сильным и смотрел свысока на всякие там...не было ни киесвкой ни какой бы то ни было руси тогда, но братьям наши покой не дает словосочетание "Киевская Русь"...которое лишь в учебниках истории и было. Видимо, так хочется обособленности и исключительности, что приходится за ложь цепляться...печально это.
Киевская русь это времена где по Ярослава великого. Когда она относительно единой была. И то относительно об это я дальше распишу. После уже эпоха "Феодальной раздробленности" началась. Когда сыны Ярослава разошлись по своим уделам и каждый стал править самостоятельно. Так вот прикол в том был что это было нормой чуть ли не с Рюрика. Времена Владимира и Ярослава уж точно. Только там срачи начинались и в конце оставался только один, как Макклауд и он и передавал эту самую "киевскою русь" следующему поколению. Ну а по поводу руси, то есть такое понятие как "русская земля в узком смысле". Это земли возле Киева, и считались они уделом ВСЕХ русских князей. А их там много было. Так что была русь. В тех же новгородских берестяных грамотах так и писалось "идем в русь". Себя то они русью не считали
Киевская Русь это, можно сказать, одно из территориальных названий существования Руси как таковой. То что таких названий можно найти кучу - это тоже понятно. В тех же иностранных картах встречаются названия земель таких как Бела Руссия, Черна Руссия. И в разные периоды, в разных картах разных стран встречаются разные названия.
Но я вот не догоняю эти споры по поводу истоков Руси из-за которых все собачатся друг с другом.
Что в Новгороде, что в Киеве (и еще много где) были поселения славян (полян, древлян или как они себя там называли или с кем себя отождествляли).
Вот послушал на днях Александра Скробача, историка и специалиста по Руси, и Клима Жукова. Ниже кидаю видео.
На 19:20 они говорят что истоки понятия Руси в летописях определены в области будущего Новгорода (Ладога), где жили славяне и фино-угры. Туда призвали варягов и вот их стали называть Русь. То есть такой конгломерат из славян, фино-угров под предводительством варягов приобрел такое понятие - Русь. Хорошо, возьмем на веру эти слова. Условно назовем это Север.
Но, на 29:00 они говорят что на территории Украины или Киева были тоже поселения славян в это же время, правда эти земли были под предводительством хазар. Ну что-то типа как Русь была под управлением Монгольского Каганата в свое время.
Потом с Севера пришли такие же варяги Аскольд и Дирр, на территорию поселений, а именно Киева и либо отвоевали у хазар, либо как-то по другому договорились и начали править в Киеве.
То есть что мы имеем - на севере (в Ладоге) жили славяне, угро-фины и варяги. А в это же время в Киеве (или как эти поселения тогда назывались) жили славяне и хазары, и потом добавились варяги в лице Аскольда и Дира. Хорошо
Но вот что самое интересное вещают эти господа. На 37:00 - государство образовалось на территории Новгорода и пришли в Киев и завоевали Киев либо заняли его и через договоренности между собой. Все земли, которые были у истоков Руси находятся сейчас в России. Тогда такой вопрос. И что? Если бы эти земли находились на территории другого государства Россия сейчас бы себя как-то по-другому называла? Странный вброс и мне не понятно к чему они акцентируют на этом внимание. Типа земли Украины исторически должны принадлежать России? Но по такой логике и Россия, и Украина должны принадлежать странам Скандинавии.
На 41:10 слушаю такие слова "то есть, мы пришли и вырвали у хазар город Киев, подчинили/завоевали".
Тут же вопрос - кто мы? Угро-фины и славяне под предводительство варягов пришли и присоединили других славян под предводительством варягов/хазар?
Если "мы" ассоциируем себя со славянами, то получается что МЫ пришли к НАМ? Мы завоевали нас? Или с кем вообще ассоциируют себя люди спорящие об происхождении Руси?
Получается что спор в чем? В названии? Какой бред. И из-за этого весь спор?
Но я вот не догоняю эти споры по поводу истоков Руси из-за которых все собачатся друг с другом.
Что в Новгороде, что в Киеве (и еще много где) были поселения славян (полян, древлян или как они себя там называли или с кем себя отождествляли).
Вот послушал на днях Александра Скробача, историка и специалиста по Руси, и Клима Жукова. Ниже кидаю видео.
На 19:20 они говорят что истоки понятия Руси в летописях определены в области будущего Новгорода (Ладога), где жили славяне и фино-угры. Туда призвали варягов и вот их стали называть Русь. То есть такой конгломерат из славян, фино-угров под предводительством варягов приобрел такое понятие - Русь. Хорошо, возьмем на веру эти слова. Условно назовем это Север.
Но, на 29:00 они говорят что на территории Украины или Киева были тоже поселения славян в это же время, правда эти земли были под предводительством хазар. Ну что-то типа как Русь была под управлением Монгольского Каганата в свое время.
Потом с Севера пришли такие же варяги Аскольд и Дирр, на территорию поселений, а именно Киева и либо отвоевали у хазар, либо как-то по другому договорились и начали править в Киеве.
То есть что мы имеем - на севере (в Ладоге) жили славяне, угро-фины и варяги. А в это же время в Киеве (или как эти поселения тогда назывались) жили славяне и хазары, и потом добавились варяги в лице Аскольда и Дира. Хорошо
Но вот что самое интересное вещают эти господа. На 37:00 - государство образовалось на территории Новгорода и пришли в Киев и завоевали Киев либо заняли его и через договоренности между собой. Все земли, которые были у истоков Руси находятся сейчас в России. Тогда такой вопрос. И что? Если бы эти земли находились на территории другого государства Россия сейчас бы себя как-то по-другому называла? Странный вброс и мне не понятно к чему они акцентируют на этом внимание. Типа земли Украины исторически должны принадлежать России? Но по такой логике и Россия, и Украина должны принадлежать странам Скандинавии.
На 41:10 слушаю такие слова "то есть, мы пришли и вырвали у хазар город Киев, подчинили/завоевали".
Тут же вопрос - кто мы? Угро-фины и славяне под предводительство варягов пришли и присоединили других славян под предводительством варягов/хазар?
Если "мы" ассоциируем себя со славянами, то получается что МЫ пришли к НАМ? Мы завоевали нас? Или с кем вообще ассоциируют себя люди спорящие об происхождении Руси?
Получается что спор в чем? В названии? Какой бред. И из-за этого весь спор?
Смотри видео что я кинул чуть выше. Там очень хорошо раскладывается что такое была Русь в понимании того времени
А вообще смори в целом проще. До прихода Рюрика тут были в целом разрозненные племена. Русь это название людей Рюрика. Они пришли и начали обустраивать путь "Из Варяг в Греки" Рюрик в свое время Новгород основал. А Олег еще и Киев присоединил. На этом пути по сути они и жили. Вокруг него все и организовалось, в том числе и это самое Русское государство. А уже потом после Ярослава оно распалось, потому что у него сыновей много было и им надо было раздать земли. Ну и все. Так они в своих княжествах и правили.
спасибо за видео, посмотрю обязательно
просто интересно, что мы - по сути славяне (хотя понятно что в каждом из нас уже намешано куча всего), спорим из-за понятия Русь, которое опять же хоть к нам и относится, но получается что только посредственно, потому как мы - славяне, жили уже на тех территориях которые приобретут название Русь и поселения уже имели.
Это звучит так же нелепо как болельщики в футбол, которые поддерживают сборную на чемпионате мира, но когда ЧМ заканчивается, эти же болельщики начинают яростно поддерживать команды своих городов. И иногда возникают конфликты между болельщиками, что мол "наши" победили "не наших", "ваши" всосали у "наших". Хотя по сути это могут быть те же игроки, которые неделю назад играли за сборную, но теперь они их уже ненавидят, потому что в их сознании это уже "не наши" (другой город).
просто интересно, что мы - по сути славяне (хотя понятно что в каждом из нас уже намешано куча всего), спорим из-за понятия Русь, которое опять же хоть к нам и относится, но получается что только посредственно, потому как мы - славяне, жили уже на тех территориях которые приобретут название Русь и поселения уже имели.
Это звучит так же нелепо как болельщики в футбол, которые поддерживают сборную на чемпионате мира, но когда ЧМ заканчивается, эти же болельщики начинают яростно поддерживать команды своих городов. И иногда возникают конфликты между болельщиками, что мол "наши" победили "не наших", "ваши" всосали у "наших". Хотя по сути это могут быть те же игроки, которые неделю назад играли за сборную, но теперь они их уже ненавидят, потому что в их сознании это уже "не наши" (другой город).
Понимаешь ли в чем прикол. До прихода Рюрика у нас тут не найдено княжеских захоронений. Вообще, что в Новгороде что в Киеве и прочих местах посередине. Это значит что у нас тут не было никакого даже протогосударства. Потому что даже для него нужны эти самые князья. Были разрозненные племена которые жили совместно и все тут. И было таких племен сотни и тысячи. А толку от всей этой толпы если ни централизации, ни совместной работы? Вот так и получается что Русь фактически и создала государство на этих землях, потому что она стала центом всех этих племен. Заставила их объединится и делать что-то совместно, хотя бы тот же путь "из Варяг в греки" обустраивать.
Отсутствие захоронений (а точнее то, что такие пока не найдены) не исключает существование государства. Взять тот же Киев. Судя по всему еще до Рюрика им кто-то управлял.
Может быть там управляли хазары? Аскольд и Дир были там до прихода Олега? А как насчет Кия, Щека и Хорива?
Я понимаю что многие считают Кия выдумкой и даже существование Аскольда и Дира ставят под сомнение. Но все из-за чего? Из-за того что могил их не найдено? Отсутствие могил видится не очень убедительным поводом в отрицании существования князей или каких-то других централизированных органов управления. К тому же Аскольдова могила какбы есть, тогда может и Кий не такая уж и выдумка?
Судя по всему все же какое-то вождество в том же Киеве, или в той же Ладоге было и до варяг.
Может быть там управляли хазары? Аскольд и Дир были там до прихода Олега? А как насчет Кия, Щека и Хорива?
Я понимаю что многие считают Кия выдумкой и даже существование Аскольда и Дира ставят под сомнение. Но все из-за чего? Из-за того что могил их не найдено? Отсутствие могил видится не очень убедительным поводом в отрицании существования князей или каких-то других централизированных органов управления. К тому же Аскольдова могила какбы есть, тогда может и Кий не такая уж и выдумка?
Судя по всему все же какое-то вождество в том же Киеве, или в той же Ладоге было и до варяг.
200 лет копают, все самые крутые места перекопали. Новгород, Киев, все что в ПВЛ нашли и все никак не могут найти княжеских славянских захоронений до 9 века (Призыв Рюрика). Может это потому что их вообще не было? Примите реальность, а не цепляйтесь за мечту которая ни на чем не базируется. А насчет того что такое вождеств в Киеве и прочих местах. То пойми, вождь и князь это разные уровни. Вождь он в целом свой человек, он выбираться может да и воинов у него нет. Мы все ополчение, все равны, а вождь он просто самый умный и смелый среди нас. Потому и захоронения таких людей не сильно отличаются от обычных, ну разве что любимый меч положили в могилу и все. А вот князь это другой уровень. У него своя дружина, которой он платит зарплату сам. У него род которому он передает по наследству все накопленное. Это реально сильно более развитый товарищ по сравнению с вождем. Потому и захоронения его нужно обустраивать по полной. Тут с ладьей и гаремом жен такого человека в последний путь отправить не грех.
Кто и за какую блин реальность цепляется? что могил не нашли? и что? это никак реальность не определяет
это только определяет круг наших текущих знаний и не знаний
а реальность какая? В том что жили славяне и там, и там. Ими управляли варяги и там, и там. Ну или хазары управляли, как в Киеве. Или князь это выше чем хан Хазарского каганата, ты скажешь? Потому что у хана-то наверняка и могилы пышнее и дружина круче. Тьфу ты блин, споры у кого могилы круче. Ты вообще слышишь себя?
Князь это другой уровень, а царь тогда еще выше уровень, правильно? Потому что тех же монгольскогих ханов в летописях русичи называли именно царями, а себя называли князьями и до, и после вторжения. Получается что монголы, которые по сути тоже завоевали/подчинили наши земли, объединили большинство русских княжеств и "все организовали" . Но то что монголы завоевали/подчинили наши земли, тут что славяне перестали считать себя славянами? Или ты скажешь что тут "другой уровень был", что княжества русские уже сложились как организации или маленькие государства, а вот славяне до Рюрика такими государствами не были? А откуда такая уверенность?
Могила Рюрика тоже ведь не 100% найдена. Есть предположения что на Шум-горе, но никаких подтверждений. То же самое что и с Аскольдовой могилой. Какие-то захоронения найдены, но гарантии никакой. Так может Рюрика тоже не было?
это только определяет круг наших текущих знаний и не знаний
а реальность какая? В том что жили славяне и там, и там. Ими управляли варяги и там, и там. Ну или хазары управляли, как в Киеве. Или князь это выше чем хан Хазарского каганата, ты скажешь? Потому что у хана-то наверняка и могилы пышнее и дружина круче. Тьфу ты блин, споры у кого могилы круче. Ты вообще слышишь себя?
Князь это другой уровень, а царь тогда еще выше уровень, правильно? Потому что тех же монгольскогих ханов в летописях русичи называли именно царями, а себя называли князьями и до, и после вторжения. Получается что монголы, которые по сути тоже завоевали/подчинили наши земли, объединили большинство русских княжеств и "все организовали" . Но то что монголы завоевали/подчинили наши земли, тут что славяне перестали считать себя славянами? Или ты скажешь что тут "другой уровень был", что княжества русские уже сложились как организации или маленькие государства, а вот славяне до Рюрика такими государствами не были? А откуда такая уверенность?
Могила Рюрика тоже ведь не 100% найдена. Есть предположения что на Шум-горе, но никаких подтверждений. То же самое что и с Аскольдовой могилой. Какие-то захоронения найдены, но гарантии никакой. Так может Рюрика тоже не было?
Я не цепляюсь за реальность, это ты делаешь. Ты походе просто не понимаешь что такое племена. И чем их управление отличается от княжеского. Племя это просто группа людей которая тусит в определенном месте. Их не волнует что там у других племен. Их не волнует как там живут в Царьграде или Швеции. Они сидят на своей земле, ее обрабатывают и защищают и все. Больше их ничего по большому счету не волнует. Князь это понятие надплеменное. У него есть ресурсы и собственная дружина. Он так сказать крышует несколько племен. Потому что у них тупо нет силы для противостояния ему. Да и желания тоже нет. Рюрик занимался крышеванием северозапада. Олег подключил крышевание юга с Киевом. После этого началась движуха. Начали расцветать города. Потому что этот самый путь "Из Варяг в Греки" стал развиваться. Начали строить инфраструктуру. Начали организовывать рабочие поселки. То же Гнездово появилось как раз благодаря всему этому. Вот что такое Князь, только после этого это все можно с натяжкой называть государством. Ничего подобного до прихода Рюрика просто не было. Были племена, они окучивали свои поля и на них наезжали кто угодно. С севера Викинги с юга Хазары, а они ничего не могли противопоставить, только дань платить и сидеть в своих 3 соснах
"сам такой" это так не работает
спор в чем? в понтах? князь выше чем племенной вождь
тогда хан - это понятие какое? царь - это понятие какое? мы будем сравнивать понты и уровни?
По той же аналогии, которую ты предлагаешь брать за основу - до монгол - князья русские были разрозненные, аналогия с теми же племенами славян/угро-финов/кого угодно. Монголы завоевали или объединили через договоренности все или почти все княжества и в том числе защищали их от внешних интервентов (что не мешал тем же князьям драться между собой, прямо как племенам славян).
Те же монголы помимо разрушений, принесли много новых вещей и изобретений на запад, невиданных до этого на этих землях. Порох и взрывчатые вещества, компас, прообраз печатного станка, который позволили привезти Марко Поло. Да, все эти идеи взяли из Китая, но факта это не отменяет. Собственно зачастую монголы высылали посланника, который предлагал - "подчинитесь либо война". Те кто мирно подчинялись монголам, тех они подчиняли себе зачастую без боя.
И получается что именно под монгольским игом впервые в истории такое количество славянских земель и русских княжеств было объединено под предводительством одного верховоного правителя - хана, которому в летописях давали титул - царь.
Но что мы теперь Монголией называемся? Это же наше наследство! Хвала монголам которые нас объединили, нас защищали, а за это просили дань, тот же налог, который был десятиной, то есть 10%? Да во времена крепостного права с крестьянина брали больше. Да СЕЙЧАС налог блин больше, чем тогда монголы брали.
Но нет, мы решили копнуть дальше. Мы решили спорить кто из нас наследник варягов, которые пришли на территорию славян и начали там все "организовывать".
А те же варяги (ну или славяне под предводительством варяг, если хочешь) часто использовали те же методы, что и монголы. Взять те же племена полян, которые несмотря на то что были славянами, не спешили почему-то присоединяться к продвинутому и развитому князю Олегу, который мог в инфраструктуру и другие великие дела. По этому Олегу пришлось сменить силу личной харизмы на силу физическую в общении с непослушным "братом".
Может еще раз про "непомерную" дань монголам вспомним? А потом заодно вспомним, за что того же князя Олега убили древляне, когда он пришел к ним за "налогом", потому что его дружина после неудачной войны с Византией потребовала от него больше денег. Но Игорь, забрав все что неправильно лежало, решил взять еще, за что его и убили. И что потом княгиня Ольга сделала с Искоростнем вспомним? Сильно от монгол отличается?
Вот за это наследство спорим? Нахрен такое наследство.
спор в чем? в понтах? князь выше чем племенной вождь
тогда хан - это понятие какое? царь - это понятие какое? мы будем сравнивать понты и уровни?
По той же аналогии, которую ты предлагаешь брать за основу - до монгол - князья русские были разрозненные, аналогия с теми же племенами славян/угро-финов/кого угодно. Монголы завоевали или объединили через договоренности все или почти все княжества и в том числе защищали их от внешних интервентов (что не мешал тем же князьям драться между собой, прямо как племенам славян).
Те же монголы помимо разрушений, принесли много новых вещей и изобретений на запад, невиданных до этого на этих землях. Порох и взрывчатые вещества, компас, прообраз печатного станка, который позволили привезти Марко Поло. Да, все эти идеи взяли из Китая, но факта это не отменяет. Собственно зачастую монголы высылали посланника, который предлагал - "подчинитесь либо война". Те кто мирно подчинялись монголам, тех они подчиняли себе зачастую без боя.
И получается что именно под монгольским игом впервые в истории такое количество славянских земель и русских княжеств было объединено под предводительством одного верховоного правителя - хана, которому в летописях давали титул - царь.
Но что мы теперь Монголией называемся? Это же наше наследство! Хвала монголам которые нас объединили, нас защищали, а за это просили дань, тот же налог, который был десятиной, то есть 10%? Да во времена крепостного права с крестьянина брали больше. Да СЕЙЧАС налог блин больше, чем тогда монголы брали.
Но нет, мы решили копнуть дальше. Мы решили спорить кто из нас наследник варягов, которые пришли на территорию славян и начали там все "организовывать".
А те же варяги (ну или славяне под предводительством варяг, если хочешь) часто использовали те же методы, что и монголы. Взять те же племена полян, которые несмотря на то что были славянами, не спешили почему-то присоединяться к продвинутому и развитому князю Олегу, который мог в инфраструктуру и другие великие дела. По этому Олегу пришлось сменить силу личной харизмы на силу физическую в общении с непослушным "братом".
Может еще раз про "непомерную" дань монголам вспомним? А потом заодно вспомним, за что того же князя Олега убили древляне, когда он пришел к ним за "налогом", потому что его дружина после неудачной войны с Византией потребовала от него больше денег. Но Игорь, забрав все что неправильно лежало, решил взять еще, за что его и убили. И что потом княгиня Ольга сделала с Искоростнем вспомним? Сильно от монгол отличается?
Вот за это наследство спорим? Нахрен такое наследство.
А вот тут ты путаешь развитие и завоевание. Смотри, когда были славянские племена, то тут фактически ничего не было. Были отдельные города и поселения, но их ничего не объединяло. Вообще. То что они все были славяне это никого не волновало, северяне жили рядом с финоуграми, южане с хазарами. В общем когда все на одном уровне, все в общем то сидят и нихуя не делают. После прихода Рюрика эти земли стали работать совместно. Как я уже сказал появились большие города и инфраструктура. Появилась власть. Опять же всех крестили. В общем то люди начали осознавать что их, на вот этой самой территории Руси что-то объединяет. Опять же князья уже нормально укоренились и пытались все это развивать и грабить в меру своих возможностей. Короче к приходу Монголов, тут уже было то что можно назвать государством. Так что иго были именно что завоеванием. да оно обогатило язык и вообще привнесло много изменений. Но это уже так сказать изменения развития, а не изменения начала. Которые были при Рюрике и ко. Так и получается что формально и Рюрик и Монголы можно назвать завоевателями, но поскольку они пришли на разных уровнях развития общества. то первые это основатели и вообще создатели государства Российского, а вторые простые завоеватели, которые были побеждены и про них все забыли, в отличие от Рюрика.
Ой конечно же, развитие и завоевание такие разные вещи и совсем не совместимые.
Про сознание народа. Аж нифига подобного мы про народ сказать не можем, так как в угоду тех же князьев благополучно все эти земли, а вместе с ними и народ, поделились и раздробились после смерти Ярослава Мудрого (который, как это не иронично, отличился тем что восстал против собственного отца, когда тот потребовал с него ежегодную дань). А до него многие племена тех же полян, древлян и кривичей противостояли тем же князьям и их дружинам, которые зачастую вели такую же завоевательскую политику как те же монголы или любой другой завоеватель. Про веру я бы вообще на твоем месте не вспоминал, потому что то как ее принимали, выбирали и насаживали - это тоже вопрос неоднозначный. Но за ним четко видны опять же личные амбиции князя, который преследовал свои личные цели породниться с Византией.
Ты сам раньше про то что славяне между племенами только так бегали, а тут вдруг их ничего не объединяет. Я почему монголов вспомнил. "Развитие" которое принес Рюрик и его потомки, примерно такое же спорное, как "развитие" которое принесли монголы. Почему то не ринулись все славяне к брату-варягу освободителю в свое время. Почему-то этот же варяг или князь с дружиной, называй как хочешь, имел привычку брать дань, подчинять и жестоко наказывать, если кто-то подчиняться не хотел.
Инфраструктуру развили? Это вот этот знаменитый торговый Путь из варяг в греки?
А мне кажется что монголы тоже что-то подобное делали, например, Шелковый путь, по которому при содействии (я повторюсь - содействии) тех же монгол в свое время прошлись и Карпини, и Марко Поло, и прочие.
Или из-за того что Шелковый путь проходил не прямиком через Русь, ты отвергаешь это как соизмеримый фактор?
Или до варяг славяне не могли в торговлю? Интересно что арабские дирхамы 8 века тогда делали в том же Киеве.
Конечно же славяне ничего сами не развивали, а то что у упомянутых мною древлян был уже свой князь Мал, до прихода Игоря со своей дружиной, это конечно не считается. А как же, ведь только варяги владели секретными технологиями развития инфраструктуры.
Еще не известно каким образом варяги пришли к власти, так как судя по тем же летописям, в Ладогу их призвали решить конфликт между племенами славян и угро-финов или славян и славян. Но варяги решили остаться. Это одна из версий. По другой - они просто завоевали и подчинили эти земли себе.
Как видишь, завоевание и развитие часто идут бок о бок. Все в жизни относительно, и те же варяги застали славянские и угро-финские племена относительно себя примерно на том же уровне, на котором монгольский хан застал русские княжества, относительно своей империи.
Про сознание народа. Аж нифига подобного мы про народ сказать не можем, так как в угоду тех же князьев благополучно все эти земли, а вместе с ними и народ, поделились и раздробились после смерти Ярослава Мудрого (который, как это не иронично, отличился тем что восстал против собственного отца, когда тот потребовал с него ежегодную дань). А до него многие племена тех же полян, древлян и кривичей противостояли тем же князьям и их дружинам, которые зачастую вели такую же завоевательскую политику как те же монголы или любой другой завоеватель. Про веру я бы вообще на твоем месте не вспоминал, потому что то как ее принимали, выбирали и насаживали - это тоже вопрос неоднозначный. Но за ним четко видны опять же личные амбиции князя, который преследовал свои личные цели породниться с Византией.
Ты сам раньше про то что славяне между племенами только так бегали, а тут вдруг их ничего не объединяет. Я почему монголов вспомнил. "Развитие" которое принес Рюрик и его потомки, примерно такое же спорное, как "развитие" которое принесли монголы. Почему то не ринулись все славяне к брату-варягу освободителю в свое время. Почему-то этот же варяг или князь с дружиной, называй как хочешь, имел привычку брать дань, подчинять и жестоко наказывать, если кто-то подчиняться не хотел.
Инфраструктуру развили? Это вот этот знаменитый торговый Путь из варяг в греки?
А мне кажется что монголы тоже что-то подобное делали, например, Шелковый путь, по которому при содействии (я повторюсь - содействии) тех же монгол в свое время прошлись и Карпини, и Марко Поло, и прочие.
Или из-за того что Шелковый путь проходил не прямиком через Русь, ты отвергаешь это как соизмеримый фактор?
Или до варяг славяне не могли в торговлю? Интересно что арабские дирхамы 8 века тогда делали в том же Киеве.
Конечно же славяне ничего сами не развивали, а то что у упомянутых мною древлян был уже свой князь Мал, до прихода Игоря со своей дружиной, это конечно не считается. А как же, ведь только варяги владели секретными технологиями развития инфраструктуры.
Еще не известно каким образом варяги пришли к власти, так как судя по тем же летописям, в Ладогу их призвали решить конфликт между племенами славян и угро-финов или славян и славян. Но варяги решили остаться. Это одна из версий. По другой - они просто завоевали и подчинили эти земли себе.
Как видишь, завоевание и развитие часто идут бок о бок. Все в жизни относительно, и те же варяги застали славянские и угро-финские племена относительно себя примерно на том же уровне, на котором монгольский хан застал русские княжества, относительно своей империи.
>>просто интересно, что мы - по сути славяне (хотя понятно что в каждом из нас уже намешано куча всего), спорим из-за понятия Русь, которое опять же хоть к нам и относится, но получается что только посредственно
Это как Древний Рим, и современные итальянцы, и все прочие которые претендуют на наследие.
Это как Древний Рим, и современные итальянцы, и все прочие которые претендуют на наследие.
Наконец-то в подобном споре нахожу человека который мыслит так же как и я. Очень рад :3
Зато армяне в нарды играют
1147 год - первое упоминание Москвы в найденных письменных источниках. Вот и взяли за основание эту дату. Напомню, что в этот год Москва принимала князя Рюриковичей, Долгорукого Юрия вместе с его дружиной. Город на тот момент уже был достаточно большой и богатый (по тем временам, само собой), что бы разместить, прокормить и дать фуража в придачу целое войско. А когда действительно на Москве-реке появилось поселение хуй его знает, в этом должны археологи разбираться.
зашли в неё и сгорели.
можем повторить
А там узбеки в нарды играют
Пошли печенеги на Москву, а она им как раз
А!
Повторить хотите?
чисто технически - не можем, печенеги закончились вроде как.
так вот ты какая - политическая проститутка!
Ну вот в тот момент, когда они стали москалями, печенегами быть перестали. Мы же не называем викингом каждого, кто может пить молоко.
Скорее наоборот: викинги старательно ассимилировали все что движется. А что не движется - двигали.
Причём здесь печенеги? На картинке половец пинает монгола.
Бывало русские за компанию с половцами гоняли монголов. Правда потом отгребли оба.
[url=]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B5[/url]
[url=]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B5[/url]
Печенеги не носили каплевидные щиты.
Конечно, на тот период, что указан на наклейке, их носили только византийцы. По тому же Кирпичникову на Руси каплевидные щиты вообще только в XIII веке появились.
Так печенеги на изображениях и не присутствуют
Кстати, раз уж пошёл такой экскурс в историю. Печенегов из причерноморских степей выперли именно половцы, а половцев добили на Калке и ассимилировали монголо-татары.
Добржий же!
На азиатской-то машине...
Если что печенеги и половцы скорее всего были европеоидами, как и большинство кочевников вокруг Руси, кочевники резко стали узкоглазыми после монгольских ассимиляций.
Когда слышу "Печенег" ничего кроме печенек и пулемета представить не могу.
Отличный комментарий!