Подробнее
Учитель: опиши капитализм одним изображением Я: WSJ OPINION OPINION COMMENTARY Мир в кризисе, и это хорошо для экономики
Марксистский кружок,Марксизм, Коммунизм, Социализм, Левые, Классовая борьба,социал-демократы,анархо-коммунисты,Карл Маркс,Владимир Ленин,пролетариат,политэкономия,диамат,разное,песочница политоты,политика,политические новости, шутки и мемы,хватит добавлять политику куда не просят,капитализм,экономический кризис,кризис,разная политота
Еще на тему
Кстати, Кац в видео сказал интересную мысль: кризис возникает от того, что инвесторы вкладывают ресурсы в провальный проект, а заканчивается тем, что рабочий у станка остаётся без работы. Как-то интересно получается - хуёвые решения принимает инвестор, а последствия падают на рядового сотрудника.
А про что тогда? В этом, как бы, суть поста Eshborn'а.
>Но, судя по статистике, правда, кризисы вызывают последующий экономический рост.
Ты, наверное, хотел сказать, что кризисы заканчиваются, и после них происходит восстановление? Восстановление - не то же самое, что рост.
>Экономика в целом не парится личностями.
Вот только бедными она "не парится" гораздо чаще, чем богатыми.
>Цинично? Да.
Это не цинизм, это тупо поиск оправданий. Нет никаких доказательств, что текущее устройство экономики - лучшее из возможного. Попытка выставить его таким - это слепое поклонение статусу-кво.
"Опиши капитализм одним предложением: Мир в кризисе, и это хорошо для экономики".
Где тут слова про рабочих? Ты похоже не совсем понимаешь о чём пост и дискуссия.
> Ты, наверное, хотел сказать, что кризисы заканчиваются, и после них происходит восстановление? Восстановление - не то же самое, что рост.
Происходит именно что рост. Появляются новые бизнесы, новые нишы, новые идеи не присутствующие до сих пор.
> Вот только бедными она "не парится" гораздо чаще, чем богатыми.
Пофиг. Опять же, разговор не об этом.
> Это не цинизм, это тупо поиск оправданий. Нет никаких доказательств, что текущее устройство экономики - лучшее из возможного. Попытка выставить его таким - это слепое поклонение статусу-кво.
Никто не говорит что это лучшее из возможного. Просто описываем как есть. Формулировка "Хорошо для экономики", а не "Лучший возможный вариант для экономики, давайте нам больше кризисов."
Тебе знакома фраза "корреляция не значит причинность"? Почему ты считаешь, что "кризис->развитие новых областей", а не наоборот - "развитие новых областей->конец кризиса"?
>Пофиг. Опять же, разговор не об этом.
Да ты сразу говори: "Рабочие не люди, а холопы. Кому не похуй на них?", как это Странник Жызы выше сделал.
>Просто описываем как есть. Формулировка "Хорошо для экономики"
А что такое "хорошо для экономики"? Какие критерии "хорошести"? Как оно может быть "хорошо", если большая часть людей лишилась накоплений и подушек безопасности? Ты утверждаешь, что описываешь "как есть", но при этом используешь субъективные термины с довольно спорным определением.
>"Опиши капитализм одним предложением: Мир в кризисе, и это хорошо для экономики".
Где тут слова про рабочих? Ты похоже не совсем понимаешь о чём пост и дискуссия.
Нет. Это ты не понимаешь.
Eshborn в данном случае использует литературный штамп "совмещение несовместимого". В его понимании, "кризис" и "хорошо для экономики" - несовместимы. Ты же пошел опровергать его, но не заметил, что ты заменил определение слова "хорошо" на другое, с другим смыслом.
Статья о том, что данный кризис скорее всего ускорит технологический прогресс в рамках противостояния демократических стран и автократий. И мнение вполне себе справедливое, так что немного кликбейтный заголовок частично оправдан.
Очень слащавая статья, повествующая, на минуточку, о Второй Холодной войне. Ах, как хорошо будет, когда мы начнём гонку вооружения с Китаем! При этом статья полностью игнорирует:
1. Что будет с областями, в которые не будут вливаться оборонные доллары?
2. Что мешало вливать эти доллары в мирное время на мирные цели?
3. Что будет с распределением неравенства?
Кстати, комментарии к статье не сказать чтобы позитивные
1. Вопрос не только и не столько в обороне, а в целом в НИОКР. А там штука такая — одно тянет за собой другое. Вот 1960-х министерство обороны США решило обезопасить данные, и вот я теперь могу сраться с незнакомыми мне ватниками в интернете. Лепота.
2. Конкуренции такой не было. Самыми большими толчками для развития технологий всегда служили войны, ну или иные серьезные противостояния. Без холодной войны, скорее всего, не было бы полетов в космос, спутников и всей этой херни.
3. А что с распределением неравенства и причем тут кризис?
2. А тебе не кажется, что тот факт, что для инвестиций в нужное требуется какая-то катастрофа - не очень хорошо говорит о системе?
3. А то, что цена за это всё скорее всего ляжет на бедных, а владеть этим будут богатые. Как, например, со многими патентами, которые были разработаны за счет налогоплательщиков, а потом оказались во владении частных компаний.
2. Не кажется, потому что принцип конкуренции очень естественен для человека и любого другого животного. Когда как не во время войны конкуренция достигает апогея? Такова природа.
3. А, святой капитал. Скорее всего все перемешается. Счастливчики, которым удалось оказаться в нужном месте в нужное время разбогатеют, несчастливчики разорятся. А про многие патенты за счет налогоплательщиков — есть куча обратных примеров. Volvo за свои деньги разработал трехточечный ремень безопасности, а потом передал патент в общественное пользование. Илон Маск открыл доступ к куче патентов по электрокарам, и в Китае наметился бум производства таких машин. Ни то, ни другое на самом деле ни хрена не доказывает.
А по поводу цены — ляжет она неравномерно. Кто-то заплатит больше, кто-то меньше, кто-то вовсе не заплатит. Но в конечном итоге всё все равно придет к закону Парето в том или ином виде. Скорее всего.
А ещё естественно стукнуть своего соседа и забрать его жену.
Какая разница, что естественно, а что - нет?
> Счастливчики, которым удалось оказаться в нужном месте в нужное время разбогатеют, несчастливчики разорятся.
Почему мы распределяем богатства случайно?
> Но в конечном итоге всё все равно придет к закону Парето в том или ином виде
А нам надо, чтобы оно пришло к закону Парето?
Ни одна из вещей, что ты сказал, не является законом мироздания. Любую из них можно поменять.
2. Потому что мы их не распределяем. Прогнозировать случай дело очень неблагодарное, никогда не угадаешь, что стрельнет даже на коротком промежутке времени.
3. Надо нам или нет, но закон Парето это своего рода мемная и непонятная херня. Почему-то если взять какое-то множество в отношении человеческой деятельности, то оно распределяется неравномерно, не по закону нормального распределения. Большую часть классической музыки написали всего несколько композиторов. Будешь держать в уме 5 (Моцарт, Бетховен, Бах, Чайковский, Брамс), и если услышишь классическую композицию, будет 50% шанс, что это кто-то из них. Скорее даже больше. (В отношении производительности людей это еще называется законом Пирса — половину всей работы выполняет квадратный корень от всех работников).
Можно ли это все поменять? Конкуренцию вряд ли. Это заложено слишком глубоко. Распределение Парето? Наверное можно, только проблем от этого будет больше, чем положительного эффекта.
Почему? Стукнул соседа - победил в конкуренции.
>Потому что мы их не распределяем
Распределяем, конечно, хоть и не напрямую, а через законы и традиции.
>Надо нам или нет, но закон Парето это своего рода мемная и непонятная херня.
>Распределение Парето? Наверное можно, только проблем от этого будет больше, чем положительного эффекта.
Т.е. ты не знаешь, откуда берётся распределение, но откуда-то знаешь, что его изменение приведёт к худшему.
Я бы не назвал текущий процесс распределением. Ну в смысле что за ним стоит какая-то воля. Большая часть происходит естественным путем.
Ну это для меня непонятная, потому что я тупой. Но вообще такое распределение объяснено уже достаточно давно и в рамках теории игр, и распределения богатств, и распределения креативных достижений.
А какие у нас есть средства для искоренения такого распределения? Плановая экономика? Она не работает. Активное и излишнее вмешательство государства малоэффективно в принципе. Прогрессивная шкала налога? В какой-то степени поможет сгладить пик, но убрать вряд ли получится — есть шанс прикончить ту самую конкуренцию.
Самое занятное, что даже идиотский метод "все взять и поделить" в конечном итоге все равно приведет к этому распределению просто ввиду человеческой природы.
Насчет работников - просто социальные гарантии должны быть. Если общество устроено так что потеря работы это страшная катастрофа, а угроза увольнения сродни смертельной угрозе, то это ситуация которую нужно исправлять. И не как это делали в коммунисты и их идейные наследники, через гарантию рабочего места любой ценой, делая увольнение невозможным и всеми силами поддерживая убыточные предприятия, а обеспечивая достойное пособие по безработице и доступ к переобучению, обеспечивая и рынку и работникам возможности адаптации к новым экономическим условиям.
Экономические кризисы это нормально и неизбежно, и вывод в том что просто нужно быть готовым. И тогда последствия будут минимальными, а от последующего роста выиграют все.
1. Их уровень жизни не так страдает от потерь
2. Иногда их спасает государство. Причем, чем они больше, тем чаще спасает.
3. Они обладают властью над ситуацией, а значит могут быть ответственными за свои поступки.
>Насчет работников - просто социальные гарантии должны быть [...] обеспечивая достойное пособие по безработице и доступ к переобучению, обеспечивая и рынку и работникам возможности адаптации к новым экономическим условиям.
Согласен. И когда это сделают?
>от последующего роста выиграют все
Опять же, откуда берётся этот "последующий рост"? Как он возникает? Пока что я вижу лишь бездоказательные утверждения. Более того, я бы ожидал итоговый убыток, ибо наличие кризиса означает, что кто-то вложился в ненужное (=потратил ресурсы зря).
Понесли ли они после ответственность и в достаточной ли мере это я уж не знаю, это большая и сложная история которую я подробно не разбирал. Но насколько знаю, было введено регулирование которое ограничило бы их от повторения фокусов, приведших их в такое положение.
Насколько знаю, достаточно неплохие пособия есть даже в США. Достаточные? Мне сложно судить. Что делать если мало? Голосовать за партии которые обещают улучшать социальные гарантии. Демократия это не идеал, это процесс в результате которого общество может двигаться в желаемом ему направлении. В финляндии вон глядишь и до безусловного базового дохода скоро доголосуются, что будет самым идеальным вариантом, ибо у пособия по безработице есть недостатки.
Экономический рост это вообще-то базовое состояние рабочей экономики. Как только высвобожденные кризисом ресурсы перераспределятся, экономика возвращается к этому состоянию и следует быстрый восстановительный рост. Убытки будут, но они компенсируются. Главное что кризис прошел как можно мягче, и тут уж уроки извлекаются.
Я думаю, этот принцип стоит переименовать во "взятие заложников". Потому что это оно и есть.
Кстати, кредитные кооперативы понесли гораздо меньший ущерб. Возможно, урок в том, что нельзя давать управление финансовыми институтами в руки наследственных "князьков".
>Голосовать за партии которые обещают улучшать социальные гарантии.
Т.е. за социалистов
>Экономический рост это вообще-то базовое состояние рабочей экономики
Т.е. сам кризис таки не вызывает рост?
>Убытки будут, но они компенсируются
Время никто не компенсирует.
Если кредиторы понесли недостаточные издержки и в основном они легли на обычных рабочих, то этого советую тоже не забывать. Кроме как гражданской сознательностью мир к лучшему не изменить.
Я бы советовал голосовать за социал-демократов и прочих умеренных левых. Программы всяких социалистов и коммунистов (как и прочих крайних движений) имеют свойство проблем больше создавать, чем решать. Не обязательно менять мировой порядок что бы увеличить социальные выплаты.
Кризис это результат накопившихся неэффективностей в экономике. Он подсвечивает эти неэффективности, позволяя от них избавиться. Вернее сказать что не кризис вызывает рост, но грамотно разруленный кризис сменяется ускоренным ростом.
Капитализм: – Воу, кризис, ладно, по коням, давайте разберемся с этой проблемой, не впервой
Коммунизм: – Пук-пук, крях-крях.. *разваливается*
Напомни мне, как "разбирались с проблемой" кризиса 2008 года? Ах да, спасали обосравшихся банкиров за счёт налогоплательщиков. Приятно обсераться, когда штаны холопы чистят.
"А как же так получилось, что вчерашняя колония - центр капиталистической "мирсистемы" "
на ограблении индейцев и рабском труде негоров?) ну почитай как страны становятся центром мирсистемы, другой тебе вопрос как так получилось что китай опережал в развитии европу ,а потом начал отставать?
было,но в меньшей степени, не оправдываю политику унитарного государства РИ, но сейчас имеем национальные республики в составе рф , рабский труд заключенных был и в сша и во много сохранился и сейчас(частные тюрьмы )
" почему совок не стал капиталистическим центром мирсистемы?"
социалистическая страна (не на протяжении всего существования ссср) не входящая в капиталистическую мирсистему, должна стать ее центром )))) ШТА?))
лучше уж скажи "почему ваш ебучий социализм недостиг такого уровня жизни как загнивающий капитализм?"
а я отвечу потому справедливее сравнивать социализм в ссср с капитализмом в целом,а не с капитализмом лучших представителей центра мирсистемы, социализм ссср был не так плох если сравнивать его с странами периферии мирсистемы, с капиталистическими странами 3 мира
так же ри и ссср за 20 век хапнул немножно пиздецов, пмв,вмв,гражданка,перестройка ,сша же было тихим местом , что какбы тоже влияет на уровень жизни
Тааак-так-так, пажжи ёбана. Если надо сравнивать социализм с капитализмом в целом, то сравнивать надо тоже не СССР, а все социалистические страны со всеми капиталистическими странами.
> с капиталистическими странами 3 мира
Страны 3-го мира это по определению не страны капиталистического блока, это страны, не присоединившиеся к сторонам холодной войны
> так же ри и ссср за 20 век хапнул немножно пиздецов
И печенеги их терзали, и половцы... T_T
"Торсионные поля" тоже появились до моего рождения
"ограблении индейцев и рабском труде негоров"
Как уже указали ниже, РФия тоже стоит на рабском труде, как зеков так и крепостных, но это такой себе аргумент. Мне вот интересно, почему Мексика, страна, зародившаяся как колония (как и США), обладающая куда более обширными природными богатствами чем центральная полоса СА (и уж не говоря о Канаде), страна в куда больших масштабах качественно и количественно использующая подневольный труд - нищая, сирая и убогая?
Старый добрый аргумент - почему у них дела лучше чем у нас? Они негров больше линчуют!
Почему Китай? Чтош, зная твою любовь к грамотному подбору аргументов, я предположу, что ты не хочешь говорить о реформах Дэна Сяопина и их сравнении с Мао.
Ты хочешь говорить об опиумных войнах, да, не самая радостная страница европейского колониализма. Есть только ма-а-аленькая проблема, заоблачный пик потребления опиума - был следствием внутренних проблем китайского общества, войны же просто гарантировали поток опиума в сам Китай(подобного пика не было нигде в другой стране мира). Это было очень выгодно для стран импортеров, но проблема та же, что и в моем примере с Мексикой\Испанской империей. Разграбление центральной Америки было куда более выгодно для Испанской короны, чем просто импорт наркотиков, но почему-то это разграбление стало их погибелью и гегемония Испании продержалась от силы лет 100. Подобные грабительские войны вело множество государств и обществ, например Монголы, но они так же очень быстро уходили в небытие. Так что возможно, чисто возможно, суть благосостояние «Запада» заключается не в количестве начальных ресурсов, а в том, какие институты они построили, чтобы их тратить? Пример – Южная Корея, чей расцвет, вопреки расхожему мнению, начался именно тогда, когда США перестали вести с ними дела, как со своим личным форпостом, тоже самое с Японией. США, множество стран пытались заливать деньгами и технологиями, но получилось далеко не у всех.
Плановость тут особенно не нужна, мы это сможем увидеть в прайм тайме, когда Пыня&Ко начнет заливать бабосами из гос бюджета убыточные предприятия (как он это делал и раньше кста - например санируя банки), просто чтоб люди не стрессовали на местах
просто лучше общество социальной справедливости ,чем развитое говно с постоянными кризисами, делающее бедных еще беднее, охуенно наверно когда дохуя развитая экономика и миллоных нищих и бездомных,вот это я понимаю общество которое нужно защищать)
По оценкам всемирного банка уровень бедности между 1800 годом и 2015 снизился с 80% до 10%, большая часть снижения пришлась на последние 50 лет.
https://www.census.gov/newsroom/stories/poverty-awareness-month.html#:~:text=Highlights%2C%20Poverty%3A,and%20Table%20B%2D4).
В США, с их достаточно высокими порогами для бедности, уровень бедности колеблется в пределах 10-15% за последние 50 лет.
Ну а конкретно по твоему доводу — человек написал, что плановая экономика хуже, чем экономика со свободным рынком. И это факт. Плановая экономика малоэффективна. Чего ты порвался и начал социальную справедливость приплетать вообще не ясно. Типа говоришь, что плановая экономика предлагала какую-то социальную справедливость? Так это вранье. Рост ВВП при плановой экономике вообще не транслируется в рост уровня жизни населения. Уж не говоря о том, что подсчитать ВВП при плановой экономике составляет отдельную проблему.