Авторитарные страны не означают автоматом разрушенный под ноль институт выборов. В Турции, например, выборы честные, но несправедливые. В таких случаях ещё возможен замер мнения. Там, где выборы разрушены — зачастую и узнать реальный результат невозможно, как раз из-за того, что всё окутано ложью и апатией, система жрёт саму себя в этом случае.
Вот про мировое общество верно сказано — страны не особо вникают в быт других стран, поэтому лживыми результатами можно манипулировать. Но в первую очередь выборы направлены на внутреннюю аудиторию: они пришли уже ложными как средство манипуляции («мы свергаем монарха и теперь у нас будут выборы!») или же были до этого в республике, просто их захватили, в любом случае это является фасадом нормальности. В отличие от коронации, выборы — сложный механизм, даже поддельные, поэтому этой махиной могут немного манипулировать обе стороны, режим рассматривает себя как более контролирующего процесс, поэтому держится за выборы, но если он совершает много ошибок, а на других фронтах тоже всё рушится, то выборы могут сильно сыграть против режима. Манипулировать можно по-разному — явкой, анализом кандидатов, результатом, подписями, чем угодно, но считать их совсем бессмысленными, не стоящими внимания — отказ от инструмента.
» Или как элиты должны вдруг стать недовольными, когда выборы даже рисовать не придется
У них сейчас санкции, народ недоволен войной и рискует припомнить всё, включая войну, экономические проблемы такие, что минфин (де-факто высшее министерство) пытается затушить срач между остальными. Пыня пытается сыграть плохую партию до конца, не давая свернуть в более-менее благополучие, но всё ещё остаётся тем, кто в том числе рисует выборы (и он такой единственный, поменяешь — хз сможет ли новый так), не давая триггер народу на «выборы — фикция». Я не знаю, почему ты игнорируешь всё, кроме выборов. Даже всё описанное мной здесь — оно сложнее, не нужно пытаться всё упростить до двух слагаемых.
» А причинно-следственную связь между возможным недовольством народа и "невозможностью" нарисовать результат ты специально игнорируешь
У них есть ДЭГ, у них огромная территория. Не будет так, что они не смогут это нарисовать, пока не будет между собой общаться почти всё население, а население и с ближним-то кругом побаивается общаться.
» Да ладно, а я, блядь, о чем?
Да хуй знает что ты мне приписал и пытаешься опровергнуть. Я говорю лишь о том, что утверждение «вот щас все придём и победим» такое же лживое, как и «вот сейчас все не придём и победим». Оба нереальны. Утверждение «делая иначе — помогаешь режиму» тупое и необоснованное, потому что у обоих вариантов действия с учётом реалистичности есть здравые аргументы и оба варианта может повернуть в свою сторону как оппозиция, так и режим. Я не кричу, что не нужно ходить на выборы, наоборот — призываю не спешить с выводами и рассматривать все варианты хорошо. Я говорю о том, что агитировать надо показывая свои сильные стороны, а не пытаться обосрать других «вы помогаете режиму», слушать другие мнения, а не выдумывать за них слова и опровергать выдуманное, вести агитацию, а не разводить срач и холивар провокационными заголовками.
Аналогия неверная. Приходит Ванька с завода к начальнику за обещанной премией, а он ему «кручу верчу, премию платить не хочу». И тут два варианта — либо попытаться, либо пойти в суд, где судья скажет «где шарик не угадаешь — дело проиграешь». Попытаешься — согласишься с правилами и немного легитимизируешь акцию, к судье пойдёшь — всё так же будешь играть, за ту же премию, только напёрсточник поменяется, проиграешь судье — немного легитимизируешь акцию.
Ну а вообще, выборы сильно сложнее этой аналогии.
Мы не про народ рассуждаем (который тоже не весь будет анализировать какие-то графики), а про элиты. Им не важно, что выборы фальсифицированы, им важно то, что пыня может нарисовать выборы, создав картину, пусть и фиктивную, а альтернативный кандидат в диктаторы столкнётся с тем, что его картина развалится, что несёт дополнительные риски. Если гипотетически (что в реальности невозможно сейчас) на выборы никто не придёт, то у элит возникнет закономерный вопрос: «Так-то и мы можем, но мы ещё и войну дурацкую не ведём, зачем нам этот дед, если от него только риски?».
» только тогда, когда уверен в абсолютном успехе - бред полный
Абсолютного успеха вообще не бывает. Бывают только такие ситуации, когда люди не обсуждают «идти или не идти», а рассматривают это как единственно верный вариант без подсказок. Представь, что в списке кандидатов есть Юлия Навальная: никто не будет обсуждать то, стоит идти или не стоит, все будут обсуждать стратегии того, как доказать фальсификации. А когда приходится писать «если будешь поступать иначе — поможешь режиму» даже для сторонников, то о каких прогнозах массовой (не)явки вобще речь? Сторонников, конечно, десятки миллионов, только не все из них откроют именно этот вопрос и последуют ему, с противниками вовсе никакой связи — они свои стратегии придумывают, до аполитичных не достанет никто. Агитировать — окей, но рассчитывать на эффект от какого-то массового действия — либо наивность, либо популизм, работает как в сторону бойкота, так и участия.
В Беларуси в первую очередь шли по пути Голоса, ведя активные подсчёты. Я уже и забыл про гармошку, хорошая задумка. Есть у неё только местные особенности, а именно:
1) за это не агитируют массово, т.е. это легко перевернуть в пользу «посмотрите как мало это делают»
2) массово применяется ДЭГ, то есть они легко заявят «ну это отсталая тупая оппозиция понабросала, продвинутые люди проголосовали через ДЭГ и за кого надо», что реалистично для их рисуемого «20+% за №2, 50+% за кремлёвского»
3) пока это кто-то не фиксирует централизованно — всё равно будут «это наш район такой лапочка, а вот в том районе вечное быдло голосует неправильно»
» поймут что их обманули, потому что все его знакомые против пыни
Это не совсем так работает. Люди часто кучкуются по интересам и в итоге попадают в пузыри одного мнения, вспомни сколько было «это твой круг общения, у меня не так» по вопросу поддержки войны. Вспомни сколько было «да это всё из-за пенсионеров/бедных регионов/согнанных бюджетников/район подкупили/район алкашей/etc», без чёткой наблюдательной структуры люди найдут, на кого свалить «проголосовали не так». Должен быть независимый подсчёт мнения, те самые люди, стоящие на входе и проводящие опрос «за кого вы проголосовали» (организация Голос этим занимается активно и в т.ч. за это их прессуют), у них же можно спросить про конкретный участок. Я на предыдущих выборах спросил из интереса — они показали протестное голосование по подсчётам, но на отличие итогов как-то было всем пофиг.
В этих региональных вполне можно поучаствовать и это даже имеет неплохие шансы принести пользу, но вовсе не по указанной причине. И есть шанс нанести вред, потому что кремль распихал подставных во все партии. Тут я всецело соглашусь с позицией ФБК: знаешь за кого — голосуй; не знаешь, но хочешь — посмотри подсказки от ФБК на популярной политике (и уже есть подделки УГ); не знаешь, хочешь, нет подсказок для тебя — голосуй как придётся против, по большей части твои выборы несут минимальный смысл.
Региональные выборы местами ещё работают, система не всесильна и то и дело ломается в разных местах, надо смотреть на конкретные случаи. Они дадут не много, но что-то.
Выборы в целом — агитация (в т.ч. против участия в них) тоже не бессмысленна, малые пользу и вред можно извлечь из любого варианта, но не та агитация, что «и тогда он уйдёт», «тут все равно тоталитаризм» и т.п.
Тезис обычно другой (даже тут komi420 пишет про вред, а не бесполезность). Автократиям тоже важны выборы, даже просто их видимость, чтобы автократия имела видимость легитимности и подавления иного мнения. И в путинизме это один из козырей «кто если не я» в сторону элит: «я могу создать выборы или их видимость, а вы — нет». Как я писал в другом комменте, сделать так, чтобы явно видно было нарушение «ты не можешь создать правильные выборы» (путём неявки или протестного голосования) — в этих конкретных выборах 23 и 24 невозможно, так что оба мнения имеют место быть, но ты подменил тезис, ответив в своей мере правильно, но не на тот вопрос.
Ну а про региональные могу только добавить: среди них есть конкурентные, слушайте разных спикеров и обращайте внимание на частности.
» но если сразу сдаться вы точно поможете власти
Вот в этом утверждении ошибка, а не в мнении «идти»/«не идти»/«испортить бюллетень»/«использовать хотя бы ДЭГ»/«избегать ДЭГ». Моя мысль не про какие-то конкретные выборы, а в целом про выборы в РФ, они очень разные.
Я видел много здравых аргументов к разным подходам и про разные выборы. Было и перевирание чужих слов. Видел и откровенные манипуляции вроде «любое действие лучше бездействия», «посидеть на дорожку — действие, но оно бесполезно», «пойти по повестке — вредное действие, в отличие от бездействия»… Если выборы конкурентные (а такие есть, хоть и не все) — работают много стратегий при неполном включении избирателей, если нет — то буквально любое действие или бездействие даст одновременно и плюсы, и минусы, для всех сторон сразу, вопрос исключительно в том, кто и насколько сумеет результатом воспользоваться. Действительно большое влияние в неконкурентных выборах могут оказать только экстремальные ситуации «все пришли и дополнительно посчитали» или «никто не пришёл и это зафиксировано», но если бы они были возможно, то за них не пришлось бы агитировать, почти все и так знали бы что делать.
Нынешняя агитация должна строится по принципу «это мнение достаточно убедительно, поэтому мне не нужно доказывать, что обратное — вредно», потому что когда такое утверждается при наличии хороших аргументов противоположной стороны — это обесценивает агитацию, даже если она состоит не только из опровержения противоположного мнения. Критика другого мнения тоже имеет место быть в виде «вот там не учтены такие-то нюансы», но это никак не «вы точно не правы, если действуете иначе».
Они сами вот что об этой ошибке эфира пишут: геолокация этого видео (в сводке вместо города на карте было показано одноимённое село, но при анализе рассматривался именно город)
Вот про мировое общество верно сказано — страны не особо вникают в быт других стран, поэтому лживыми результатами можно манипулировать. Но в первую очередь выборы направлены на внутреннюю аудиторию: они пришли уже ложными как средство манипуляции («мы свергаем монарха и теперь у нас будут выборы!») или же были до этого в республике, просто их захватили, в любом случае это является фасадом нормальности. В отличие от коронации, выборы — сложный механизм, даже поддельные, поэтому этой махиной могут немного манипулировать обе стороны, режим рассматривает себя как более контролирующего процесс, поэтому держится за выборы, но если он совершает много ошибок, а на других фронтах тоже всё рушится, то выборы могут сильно сыграть против режима. Манипулировать можно по-разному — явкой, анализом кандидатов, результатом, подписями, чем угодно, но считать их совсем бессмысленными, не стоящими внимания — отказ от инструмента.
У них сейчас санкции, народ недоволен войной и рискует припомнить всё, включая войну, экономические проблемы такие, что минфин (де-факто высшее министерство) пытается затушить срач между остальными. Пыня пытается сыграть плохую партию до конца, не давая свернуть в более-менее благополучие, но всё ещё остаётся тем, кто в том числе рисует выборы (и он такой единственный, поменяешь — хз сможет ли новый так), не давая триггер народу на «выборы — фикция». Я не знаю, почему ты игнорируешь всё, кроме выборов. Даже всё описанное мной здесь — оно сложнее, не нужно пытаться всё упростить до двух слагаемых.
» А причинно-следственную связь между возможным недовольством народа и "невозможностью" нарисовать результат ты специально игнорируешь
У них есть ДЭГ, у них огромная территория. Не будет так, что они не смогут это нарисовать, пока не будет между собой общаться почти всё население, а население и с ближним-то кругом побаивается общаться.
» Да ладно, а я, блядь, о чем?
Да хуй знает что ты мне приписал и пытаешься опровергнуть. Я говорю лишь о том, что утверждение «вот щас все придём и победим» такое же лживое, как и «вот сейчас все не придём и победим». Оба нереальны. Утверждение «делая иначе — помогаешь режиму» тупое и необоснованное, потому что у обоих вариантов действия с учётом реалистичности есть здравые аргументы и оба варианта может повернуть в свою сторону как оппозиция, так и режим. Я не кричу, что не нужно ходить на выборы, наоборот — призываю не спешить с выводами и рассматривать все варианты хорошо. Я говорю о том, что агитировать надо показывая свои сильные стороны, а не пытаться обосрать других «вы помогаете режиму», слушать другие мнения, а не выдумывать за них слова и опровергать выдуманное, вести агитацию, а не разводить срач и холивар провокационными заголовками.
Ну а вообще, выборы сильно сложнее этой аналогии.
» только тогда, когда уверен в абсолютном успехе - бред полный
Абсолютного успеха вообще не бывает. Бывают только такие ситуации, когда люди не обсуждают «идти или не идти», а рассматривают это как единственно верный вариант без подсказок. Представь, что в списке кандидатов есть Юлия Навальная: никто не будет обсуждать то, стоит идти или не стоит, все будут обсуждать стратегии того, как доказать фальсификации. А когда приходится писать «если будешь поступать иначе — поможешь режиму» даже для сторонников, то о каких прогнозах массовой (не)явки вобще речь? Сторонников, конечно, десятки миллионов, только не все из них откроют именно этот вопрос и последуют ему, с противниками вовсе никакой связи — они свои стратегии придумывают, до аполитичных не достанет никто. Агитировать — окей, но рассчитывать на эффект от какого-то массового действия — либо наивность, либо популизм, работает как в сторону бойкота, так и участия.
1) за это не агитируют массово, т.е. это легко перевернуть в пользу «посмотрите как мало это делают»
2) массово применяется ДЭГ, то есть они легко заявят «ну это отсталая тупая оппозиция понабросала, продвинутые люди проголосовали через ДЭГ и за кого надо», что реалистично для их рисуемого «20+% за №2, 50+% за кремлёвского»
3) пока это кто-то не фиксирует централизованно — всё равно будут «это наш район такой лапочка, а вот в том районе вечное быдло голосует неправильно»
Это не совсем так работает. Люди часто кучкуются по интересам и в итоге попадают в пузыри одного мнения, вспомни сколько было «это твой круг общения, у меня не так» по вопросу поддержки войны. Вспомни сколько было «да это всё из-за пенсионеров/бедных регионов/согнанных бюджетников/район подкупили/район алкашей/etc», без чёткой наблюдательной структуры люди найдут, на кого свалить «проголосовали не так». Должен быть независимый подсчёт мнения, те самые люди, стоящие на входе и проводящие опрос «за кого вы проголосовали» (организация Голос этим занимается активно и в т.ч. за это их прессуют), у них же можно спросить про конкретный участок. Я на предыдущих выборах спросил из интереса — они показали протестное голосование по подсчётам, но на отличие итогов как-то было всем пофиг.
В этих региональных вполне можно поучаствовать и это даже имеет неплохие шансы принести пользу, но вовсе не по указанной причине. И есть шанс нанести вред, потому что кремль распихал подставных во все партии. Тут я всецело соглашусь с позицией ФБК: знаешь за кого — голосуй; не знаешь, но хочешь — посмотри подсказки от ФБК на популярной политике (и уже есть подделки УГ); не знаешь, хочешь, нет подсказок для тебя — голосуй как придётся против, по большей части твои выборы несут минимальный смысл.
Выборы в целом — агитация (в т.ч. против участия в них) тоже не бессмысленна, малые пользу и вред можно извлечь из любого варианта, но не та агитация, что «и тогда он уйдёт», «тут все равно тоталитаризм» и т.п.
Ну а про региональные могу только добавить: среди них есть конкурентные, слушайте разных спикеров и обращайте внимание на частности.
Вот в этом утверждении ошибка, а не в мнении «идти»/«не идти»/«испортить бюллетень»/«использовать хотя бы ДЭГ»/«избегать ДЭГ». Моя мысль не про какие-то конкретные выборы, а в целом про выборы в РФ, они очень разные.
Я видел много здравых аргументов к разным подходам и про разные выборы. Было и перевирание чужих слов. Видел и откровенные манипуляции вроде «любое действие лучше бездействия», «посидеть на дорожку — действие, но оно бесполезно», «пойти по повестке — вредное действие, в отличие от бездействия»… Если выборы конкурентные (а такие есть, хоть и не все) — работают много стратегий при неполном включении избирателей, если нет — то буквально любое действие или бездействие даст одновременно и плюсы, и минусы, для всех сторон сразу, вопрос исключительно в том, кто и насколько сумеет результатом воспользоваться. Действительно большое влияние в неконкурентных выборах могут оказать только экстремальные ситуации «все пришли и дополнительно посчитали» или «никто не пришёл и это зафиксировано», но если бы они были возможно, то за них не пришлось бы агитировать, почти все и так знали бы что делать.
Нынешняя агитация должна строится по принципу «это мнение достаточно убедительно, поэтому мне не нужно доказывать, что обратное — вредно», потому что когда такое утверждается при наличии хороших аргументов противоположной стороны — это обесценивает агитацию, даже если она состоит не только из опровержения противоположного мнения. Критика другого мнения тоже имеет место быть в виде «вот там не учтены такие-то нюансы», но это никак не «вы точно не правы, если действуете иначе».