□ Что если отправить всех убежденных коммунистов Аноним #0Р 13/05/19 Пнд 21:04:20 №32809040 1 □ □□ / тредшот :: двач :: политота (Приколы про политику и политиков)

двач тредшот ...политота 
□ Что если отправить всех убежденных коммунистов Аноним #0Р 13/05/19 Пнд 21:04:20 №32809040 1 □ □□ Ь 52	9
84.] ОТ Е
Что если отправить всех убежденных коммунистов России и Двача строить коммунизм куда-нибудь на Колыму? Что получится? Колыма необязательное условие
»32809071 »32809079 »32809178
Подробнее
□ Что если отправить всех убежденных коммунистов Аноним #0Р 13/05/19 Пнд 21:04:20 №32809040 1 □ □□ Ь 52 9 84.] ОТ Е Что если отправить всех убежденных коммунистов России и Двача строить коммунизм куда-нибудь на Колыму? Что получится? Колыма необязательное условие »32809071 »32809079 »32809178 »32809206 »32809322 »32809338 »32809454 »32809537 »32809556 »32809603 »32809622 »32809646 »32809678 »32809681 »32809705 »32809715 »32809761 »32809904 »32809956 »32810005 »32810049 »32810052 »32810333 »32810378 »32810407 »32810633 □ Аноним Ю: Игривый Солдат 13/05/19 Пнд 21:07:07 №32809071 2 □ Ь 23 1 »32809040 (ОР) Они будут спорить кто из них настоящий коммунист. Потом самый альфовый возьмет в руки палку и заставит остальных пахать. Остальные будут лизать ему сапоги. А когда он умрет, то они назовут его неправильным коммунистом. И круг повторится. ХОТЕТЬ, надо только камер везде поставить, прикинь, какие рейтинги можно получить??? »32809089 »32809147 »32809971 15569511219650.рг^ □ (422К6, 666x666)
двач,тредшот,политота,Приколы про политику и политиков
Еще на тему
Развернуть
а на соседнем участке в бункере будут передачу с жириновским снимать, можно прям свой голливуд заебашить
У лдпр уже есть свой собственный телеканал, где круглые сутки идет "жириновский живьем"
Draz Draz 22.07.202001:54 ответить ссылка 0.2
Аркадий Аверченко, рассказ "Опыт", все так и предсказано.
Идея хорошая, жаль только, что экономика при коммунизме всегда в жопе, потому коммунизмы вечно пытаются что-то спиздить у соседей. Территории с людьми, технологии, и всякое по мелочи.
Потому что сначала технологии, а потом коммунизм. Когда деньги не нужны, а роботы закрывают все потребности человека.
То есть, для коммунизма нужны авто-рабы.
AxlS AxlS 21.07.202017:54 ответить ссылка 8.4
Все взять и поделить и рабы, можно и без роботов, просто рабы не коммунисты, ну а чо, мне тут открыли коммунисты великую тайну. Абсолютно все режимы и ограничения это диктатура, так что чего стесняться.
Sk10 Sk10 21.07.202017:58 ответить ссылка 0.2
Это уже настоящая демократия по Платону получается — по три раба на гражданина и все граждане счастливы.
Видишь ли, для технологий, и закрытия потребностей, нужно развитие. Постоянное, непрерывное, постоянная гонка технологий в условиях конкуренции. Постоянная модернизация производств, постоянные структурные изменения в управленческих и производственных цепочках, чтобы соответствовать текущей стадии развития, а не устаревшей.
Коммунизм в это не умеет, потому как в нем нет самобалансирующихся процессов с обратными связями. А есть ручное управление, которое всегда по определению хуевое.
Достаточно Гештальт сознания.
Rikamah Rikamah 21.07.202018:25 ответить ссылка -1.2
а ну чо так сразу то не сказали то щас сделаем
hmww hmww 21.07.202019:14 ответить ссылка 3.5
Ну так-то это не обязательные параметры коммунизма. Просто в рыночной экономике эти механизмы уже есть из коробки. А вот эффективную альтернативу совместимую с коммунизмом на практике ещё никто не реализовал. Возможно ли это - вопрос открытый.
SSSZ SSSZ 21.07.202019:57 ответить ссылка -1.1
Я думаю не совсем так. Коммунизм предполагает то, что каждый человек в обществе занимается тем, что ему нравится и это приносит пользу этому обществу. В стране всегда найдутся люди, которые хотят развить какую-то технологию, будь то электроника, пищевая промышленность и т.д. Огромное количество энтузиастов и самоделкиных это доказывает. Так что при правильном коммунизме технологии будут развиваться.

Проблема в создании коммунизма - это то что человечество еще слишком глупое, очень очень много тупых идиотов - кто-то хочет бухать, кто-то на диване лежать, кто-то воровать, кто-то дворцы строить и т.д.

Маленький пример коммунизма - это любая добропорядочная семья. Каждый занимается своим делом на благо своей семьи. Все вместе стараются сделать свою жизнь лучше - ремонт, имущество, отпуск и т.д. Деньги общие, никто их не делит между собой. Если кто-то из семьи меньше зарабатывает - это не значит что он меньше ест. Так вот сложность в том чтобы раздуть эту "семью" до нескольких тысяч человек, чтобы никто из этих тысяч человек не оказался альфонсом бездельником. Может когда-нибудь в будущем человечество и поумнеет, но мне слабо верится.
KeNiV KeNiV 22.07.202006:38 ответить ссылка 0.7
я замечу, кстати, что проблема не столько в наличии тупых идиотов, сколько в большом желании и возможности этих идиотов мешать остальным. ну и в своеобразном устройстве современного общества.
к примеру, можно быть одаренным и желающим развивать технологии, но напрочь лишенным предпринимательской жилки - всё, досвидос, история не то что тебя забудет - даже и не вспомнит, что ты существовал. возможно, тебе повезет, и тебя заметит какой-нибудь делец, но скорее всего, ты умрёшь бесполезным и в полной безвестности.
опять же воровать люди хотят потому что это выгодно. при сферическом коммунизме в вакууме, при котором всё будет заебись, нужно только подождать, воровать будет не нужно - зачем, если ты и так можешь получить по своим потребностям.
а вот с потребностями разговор особый - они, в немалой (я бы сказал даже - в очень большой) степени - тоже продукт современного общественного устройства. то же самое желание строить дворцы - зачем оно? затем, чтобы продемонстрировать всем остальным своё превосходство. как сказал бы Пелевин - ощутить сладостное покалывание анального вау-импульса. или, опять же, его словами, чтобы показать, что твоё потребление более элитно, чем у кого-то ещё. в сущности, это именно общество определяет, что престижно, а что нет, это не какая-то незыблемая данность. и вот в частности эта сфера должна быть коренным образом изменена, чтобы разговор о коммунизме вышел из области утопических фантазий.
А зачем предпринимательская жилка в коммунизме? Ты умеешь в науку - ты пойдешь отучишься в университете, при чем по собственному желанию, а не ради оценок и дипломов. Потом пойдешь в какой-нибудь НИИ, состоящем из таких же как ты, будешь там работать на благо общества. Весь ваш коллектив будет разрабатывать новые технологии, просто потому что это интересно тебе и полезно для людей. Все что вы сделаете будет отправлено на склады или в другие сферы. Кому надо будет - тот придет и возьмет вашу разработку. Если другой НИИ придумает что-то умнее, то вас оповестят и вы в свою очередь перейдете на другие исследования. В коммунизме отсутствует конкуренция и "секрет фирмы".
KeNiV KeNiV 22.07.202012:25 ответить ссылка 1.7
В том и дело, что при коммунизме - ни за чем, и именно это я и имел в виду: что условный изобретатель и светлая голова без предпринимательской жилки при коммунизме будет приносить пользу обществу (от каждого - по способностям), а при текущем общественном устройстве - будь ты хоть семи пядей во лбу и каким угодно гением - ты никому не нужен, если не умеешь себя продать.
Понял
KeNiV KeNiV 22.07.202015:07 ответить ссылка 0.0
Что мешает при капитализме отучиться в универе, а потом пойти в какой-то НИИ?
werius werius 22.07.202018:43 ответить ссылка 0.0
Очень интересная интерпретация. Теперь для коммунизма, оказывается, нужен новый класс, у которого характер отношения к средствам производства, буквально, никакой.
Смешная шутка. Никакого коммунизма не будет пока "я хочу как у соседа жену/работу/денег/власть и пр. Сначала нужно изменить образ мышления, без него коммунизм не построить, будет очередная пародия с вождями, лагерями, линией партии, генетика лженаука и пр хуета. Короче мы не доживем.
Sk10 Sk10 21.07.202017:56 ответить ссылка 2.7
нее, не взлетит. Только если всем лоботомию сделать. Всегда найдётся хитрый еврей (или не еврей), который твёрдо решит всех наебать.
Gamer2 Gamer2 21.07.202020:24 ответить ссылка 0.8
ну, не на Колыме, конечно, но был один такой проектик...
Camel Camel 21.07.202017:54 ответить ссылка -0.3
В этих ваших америках же пытались недавно заново коммунизм открыть. Пришли бомжи, пожрали все бутерброды и коммунизм на этом как-то закончился.
Edaniel Edaniel 21.07.202017:55 ответить ссылка -0.5
Страна в которой 50 лет демонизировали коммунизм, решила в коммунизм. Что могло пойти не так?
Rikamah Rikamah 21.07.202018:37 ответить ссылка -0.3
Да какая разница что они там 50 лет делали, на самом деле.
коммунизм. Что могло пойти не так?
^катаИ 21.Jul.2020 18:37 ответить а.
ссылка X
При этом есть коммунисты, которые обещают построить правильный коммунизм. Когда они исчезнут, угарать над ними перестанут.
Mars53 Mars53 21.07.202018:36 ответить ссылка -0.2
Рекомендую в следующий раз при попытке объяснить что-то людям, не называть их дуболомами и быдлом. Тогда, возможно, даже если ты будешь не прав, твое лицо не обоссут, как сейчас.
Пфф. Ими они и являются. Чувак, год назад у меня было 3 звезды. Полгода назад 2. Месяц назад 1. Я похож на человека, которому не срать?
Warhder Warhder 21.07.202021:41 ответить ссылка -2.6
Называет всех быдлом и дуболомами.
Удивляться заданию рейтинга.
Не удивляться. Но для чего прятать свое мнение? Я показываю, что мне срать, я пишу что думаю, и если это приведет к автобану, ну и хер с реактором.Новый акк в крайнем случае заведу
Warhder Warhder 21.07.202023:05 ответить ссылка -2.8
Похуй на рейтинг. Зачем вообще ты тратишь время на написание комента, который никого не заставит задуматься и по определению будет послан нахуй?
Вроде как ссылали в Туруханск... или в Шушенское...
slawomir slawomir 21.07.202018:28 ответить ссылка 1.8
Двачуем
makskorj makskorj 21.07.202019:00 ответить ссылка 14.3
Что будет, если построить социализм в пустыне Сахара? Сначала ничего, а потом начнутся перебои с песком.
Двач - и ни слова о говне...что-то тут не так. Это какие-то неправильные коммунисты.
kreuz kreuz 21.07.202019:19 ответить ссылка 1.2
При коммунистах даже на двачах начнутся перебои в поставках говна и гомонигр...
Так о коммунизме же речь.
почитайте что такое коммунизм и что такое тоталитаризм и не будете высерать подобные коментарии.
Лол, будто о том, что такое коммунизм, можно почитать. Почитать можно только про то, что какой-нибудь теоретик думал о том, что такое коммунизм. А вот если, например, выделенные таким теоретиков критерии абсурдны, антинаучны, опираются на несостоятельную философскую базу, или противоречат практике, это будет считаться чтением о коммунизме? Может, у тебя есть образцовый, эталонный теоретик коммунизма, которого не разъебали в пух и прах многократно, как того же Маркса? Что значит твое "почитайте что такое коммунизм"? Давай-ка поподробнее.
И кто там Маркса разъебал, причем многократно? Давай-ка поподробнее.
syspat syspat 21.07.202022:29 ответить ссылка -2.9
Да хоть я. Начнем с главного, с философской базы всего учения. Если посмотреть на диамат критически, станет очевидно, что, стоя на аксиоматических позициях материализма, к объективной природе диалектики прийти невозможно. Имеешь что-то возразить?
Пара уточнений. "Аксиоматические позициии материализма" - это какие? Вульгарный материализм? Гоббсовский материализм?
И что там с антиномиями? По-прежнему агностически сведем все к дурной бесконечности и гносеологическому субъективизму, расписываясь в неспособности формальной логики объективно познавать реальный мир, а не знаковые системы?
Camel Camel 22.07.202009:05 ответить ссылка -1.5
Мне вот интересно, а где-то, кроме уютного манямирка марксистов существует вульгарный материализм? Если какой-нибудь Энгельс решил пообзываться, это что, дает повод потом использовать бездумно то, что он ляпнул? Но да к сути дела это отношения не имеет. С чьего материализма стартовал, например, Маркс, написано даже в статье в вики, равно как в ней же есть и аксиоматика диамата. Собственно, а к чему тогда твой вопрос? Ты решил сделать вид, что можешь меня "погонять" по теме? Или у тебя амнезия?
Для начала, формальная логика и не имеет цели познания объективного мира, очень странно ставить ей такое в претензию. Это функция научной методологии в самом общем плане, если мы согласны интерсубъективное принять объективным. Формальная же логика является отличным инструментом на службе этой методологии. А что предложишь ты ей на замену? Диалектическую "логику"? Ты же даже не сможешь доказать, что она работоспособна. Но я заранее готов от души посмеяться над жалкими потугами сделать это.
Существует, его не Энегельс придумал. Можешь называть его механицизмом, если угодно. Суть от этого не изменится.
>> Ты решил сделать вид, что можешь меня "погонять" по теме? Или у тебя амнезия?
просто проверяю уровень знаний собеседника, чтобы вести спор на одном уровне.
Диалектическая логика преодолевает неподъемный для формальной логики барьер - противоречие. Это раз.
Диалектика работает не просто со знаками, безотносительно их содержания, но с понятиями, с сущностью. Таким образом, логическое построение не отрывается от объективной реальности и не заходит в откровенный абсурд. Это два.
Диалектика включает в себя как необходимое формальную логику, однако идет дальше, рассматривая факты (явления) не просто как застывшие дискретные "куски действительности", но в движении (развитии), в их реальной связи с всеобщим. Это три.
>>Для начала, формальная логика и не имеет цели познания объективного мира, очень странно ставить ей такое в претензию.
Ну тогда нахер она вообще нужна? Просто словесный онанизм? Тем более, что используется она все равно в конечном счете как инструмент познания... То, что агностики стыдливо открещиваются от практики, не делает формальную логику "вещью для себя и в себе".
Camel Camel 22.07.202014:49 ответить ссылка -0.1
Очень много словоблудия в форме мантр. А я бы хотел посмотреть, например, на четкое правило, которое бы однозначно устанавливало, что есть отрицание в рамках диамата. Нечто, отвечающее задачам дефиниции и, соответственно, демаркации. Я даже не требую формализовать этот момент, ведь очевидно, что нечто настолько сумбурное как диалектика марксизма, не формализуется, но вот хотя бы какой-то намек на правило просто необходим. Иначе, и тебе тут придется согласиться, утверждение "диалектика работает/решает проблему" совсем теряет смысл.
Ну с точки зрения формальной логики диалектическая логика реально невозможна и неправильна.
Отрицание - форма отношения противоположностей. Тут вроде даже формальной логики хватает.
Намек на правила - законы диалектики (единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания, переход количества в качество). Ну и формальная логика, разумеется, как первая ступень, отсекающая алогизм частного-общего порядка. Категориальная структура универсума. Иерархическое построение (субординация) категорий.
Camel Camel 22.07.202015:25 ответить ссылка -0.8
И еще больше словоблудия, замечательно. Чем более скользкая тема, тем больше марксисты по ней растекаются мыслью. Я все еще ожидаю четкое правило, согласно которому можно сказать "здесь по таким-то признакам произошло отрицание, а не иная операция, и сработала диалектика, а не, допустим, триалектика".
а, тебе конкретный пример? Сорян, не понял о чем ты.
Ты сегодняшний являешься отрицанием тебя вчерашнего. Ты изменился, стал нетождественен себе (волосы выросли, узнал что-то новое, вчера читал статью про котиков, сегодня - про сифилис). И в то же время ты остался собой, тем же Доном Хенаро. То есть ты тождественен себе. Тут уже отрицание отрицания. И только осознание того, что ты движешься (развиваешься), что ты не статичная абстракция, не знак, а реальный объект реального мира, дает понимание, что эти две противоположности едины. Набор "статичных" Донов (не тождественных себе!) из каждого мгновения, рассматриваемый в объективной закономерности своего развития, дает одну целостную личность (тождественную себе на всем протяжении своего существования). Это уже переход количества в качество.
Почему не триалектика? Warum zwei? Хороший вопрос... Тут, на мой взгляд, все дело в том, что для возникновения противоречия (основы движения) необходимы как минимум две противоположности. Меньше - не будет противоречия. Больше - нет смысла, ибо можно свести к двум.
Camel Camel 22.07.202015:55 ответить ссылка -0.3
Вот мне интересно, как "я требую правило" можно интерпретировать в виде "а, тебе нужен конкретный пример"? Правило, чувак, значит правило. Оценочные суждения постфактум я и сам могу развесить.
так, чтоб дальше не путаться, спрошу твое определение "правила"
И что же в моих рассуждениях было "оценочными суждениями"?
Camel Camel 22.07.202016:15 ответить ссылка -1.2
Ну давай пока рассмотрим его через условие. Необходимое условие, достаточное условие, вот эти категории тебе понятны?
Ну да, замечательное правило формальной логики. Которое остается столь же замечательным и рабочим и в диалектической логике. Или тебе нужны необходимые и достаточные условия, чтобы сказать "здесь творится какая-то диалектика"? Ну так она творится во всем, и противоречие - вот ее условие.
Camel Camel 23.07.202009:17 ответить ссылка 0.0
Ожидаемый маневр. Но, надеюсь, ты сам понимаешь, как выглядит твое нежелание обозначить причину, по которой ты в каком-то случае нечто назначаешь отрицанием, и насколько хорошо оно демонстрирует невозможность такого действия. Отговорки, мол везде есть противоречие, когда само противоречие есть всего-навсего оценочное суждение, смехотворны, и не могут быть приняты. Но я всячески поддерживаю твои старания, и благодарен, что ты так упорно проявляешь критические недостатки марксистской религии.
Отрицание - отношение между двумя сторонами противоречия.
>>противоречие есть оценочное суждение
то есть противоречие субъективно?
Camel Camel 23.07.202009:40 ответить ссылка 0.0
То, что марксисты называют противоречием, строго субъективно, кончено. Но ты можешь предложить алгоритм верификации, будет забавно посмотреть.
марксисты называют противоречием то же, что и формальные логики, тут велосипед изобретать незачем. Вот только законы формальной логики (в том числе и запрет противоречия) имеют частно-общий, а не универсальный характер (это тоже не марксисты придумали).
Camel Camel 23.07.202010:20 ответить ссылка 0.0
Это очевидная чушь, которая никак не согласуется с тем, что ты писал выше. Я вчерашний ни в коем случае в рамках формальной логики не противоречу себе сегодняшнему. У марксистов свое, эзотерическое противоречие, а не как у здоровых людей.
то есть ты сегодняшний тождественен себе вчерашнему? Не развиваешься, не изменяешься, не растешь? По абсолютно всем признакам ты остаешься неизменен?
Camel Camel 23.07.202010:33 ответить ссылка 0.0
Лол, когда отсутствие тождественности, разнесенное во времени, успело стать причиной для формально-логического противоречия? Что ты несешь вообще? В рамках формальной логики, например, пара утверждений "Я сейчас я вчерашний" и "Я сейчас я сегодняшний", будет противоречивой. А пара "Я вчера был мной вчерашним" и "Я сейчас я сегодняшний" никак не противоречива. Ты то ли с логикой не дружишь, то ли бредишь. Еще раз: твое марксистское противоречие имеет не строгую, а какую-то интуитивно-религиозную форму.
>>Лол, когда отсутствие тождественности, разнесенное во времени, успело стать причиной для формально-логического противоречия?
когда мы переходим от частно-общего порядка рассмотрения ("разнесенное по времени") к универсальному. И да, ты сейчас одновременно вчерашний и сегодняшний. Или все, что произошло с тобой вчера (или даже мгновение назад) никак не относится к тебе сегодняшнему?
Camel Camel 23.07.202010:47 ответить ссылка 0.0
Ну вот, теперь пошли еще и какие-то удобные эзотерические порядки рассмотрения. Вроде бы хотели поговорить про "то же самое как и в формальной логике", но что-то не выходит, да? Воистину, один неудобный факт порождает тысячу маневров.
Нет, я сейчас определенно сегодняшний, поскольку это констатация моей привязки ко временной шкале (а я, как и всякий законопослушный физический объект своего класса, занимаю единственное положение на временной оси, и единственный набор пространственных координат, и лишь меняю их, но не приумножаю), а не оценочное суждение относительно "относится/не относится".
что эзотерического в переходе от факта к явлению, от явления к понятию?
И нет, это все то же старое доброе запрещенное противоречие.
Да, его можно обойти, если рассматривать его стороны "с разных точек зрения". Но такое рассмотрение будет во-первых неполным, так как не охватывает предмет анализа во всех его проявлениях, во-вторых субъективным, из-за этих самых "точек зрения".
Ты сегодняшний никак не относишься к себе вчерашнему?
Camel Camel 23.07.202011:30 ответить ссылка 0.0
Для начала, переходят от явления к факту, а не наоборот. Хотя, как у вас там, в антинаучной марксистской методологии, я не хочу разбираться, но вот у нас в науке так. А в твоем конкретном случае, способ такого перехода, и обоснование.
Твоя проблема, парниш, в том, что когда ты так налегаешь на то, что ты называешь "во всех его проявлениях", у тебя получается не нечто объективное, а что попало. Ведь ты всего лишь исходишь из аксиоматики, что твоя методология дает объективный результат на выходе, как и всякий уважающий себя верующий. И, как и у всякого уважающего себя верующего, твоя методология в этом вопросе банально рекурсивно сама себя и обосновывает. Если же тебе предложить диалектически предсказать погоду на следующую неделю, ты потерпишь фиаско. Единственное, на что тебя хватит, это поклянчить у нормальной науки ответ, а потом гордо объявить, будто твоя диалектика в себя эту самую науку включает, впрочем, +/- так же делают и всякие христиане-мусульмане со своим "а вот ваша наука из наших монастырей вышла". Нет, парниш, изобретая объяснение в категориях диалектики для чего угодно, ты не приходишь к его объективному рассмотрению, ты в него веруешь, и веруешь строго бездоказательно для наблюдателя, находящегося вне твоей системы верований. Есть точка зрения науки, полученная через научную методологию, и с этой точки зрения сегодня я сегодняшний, поскольку я физический объект своего класса. Иное рассмотрение тут излишне, поскольку необоснованно.
А на вопрос "Ты сегодняшний никак не относишься к себе вчерашнему?" я могу ответить "Я к себе вчерашнему прекрасно отношусь, такой-то я молодец". По той причине, что категория "относишься" не была дефинирована и демаркирована строго, как и категория "противоречие", а следом за ней и категория отрицания. Я же, как человек науки, а не антинаучного марксизма, привык разговаривать в четко дефинированных категориях, а не как сраный Энгельс, который раздавил зерно, но, пока результат не даст отмашку натягивать сову на глобус, не знает, было ли это правильным отрицанием зерна.
с точки зрения позитивизма (ты ведь за него топишь?) факт и явление вообще синонимы, но не суть.
Э, нет, парниш, на эклектику не нажимай. Как раз рассмотрение "во всех его проявлениях" и дает полную объективную картину реального мира. Да, если забить на эмпирику и начать выдумывать проявления, получится субъективистская херня. Именно поэтому эмпирический анализ является базой для развития диалектического построения. Именно для этого диалектике и нужна формальная логика - отметать алогизмы на уровне единичного и частно-общего. Однако поднимаясь дальше на пути от конкретного к абстрактному, формальная логика упирается в то, во что уперся сейчас ты: она рассматривает факты отдельно от их развития, как нечто неизменное. И вот для описания движения (развития, изменения) как раз диалектика и нужна. Потому как основа движения (развития, изменения) - противоречие. Тождественная система не развивается.
И кстати, позитивисты наконец разобрались со своей "демаркацией", или воз и ныне там? Ты так на нее напираешь, а если мне не изменяет память, дальше конвенционализма дело не зашло.
Camel Camel 23.07.202012:49 ответить ссылка 0.0
Отлично, теперь я еще и за позитивизм топлю. Сейчас бы лепить соломенное чучело, когда я ясно дал понять, что я высказываюсь в рамках конвенционально принятой научной методологии, в частности, представлений о структуре научного знания.
Еще раз, парниш: ты веруешь в то, что диалектика способна что-то там рассмотреть в том месте, где ты для формальной логики нарисовал тупик. Ты веруешь в то, что она объективно описывает развитие. Но я открою тебе секрет: ровно так же развитие можно описать в категориях стихий огня, воздуха, воды, и земли, зациклить обоснование на этом же самом описании, и громко вопить про объективность. Почему предмет твоих верований вообще должен меня заботить? И, раз до тебя не дошло с первого раза, я тебя ткну еще раз лицом в погоду. Жду ее диалектический прогноз на следующую неделю. Давай, покажи силу объективного описания своего "рассмотрения со всех сторон в развитии". Равно как и жду дефиницию категории противоречия. Прекращай уже эту инфантильную хуйню ни о чем, и она именно ни о чем, ведь ты не объявил определение своих ключевых категорий.
>>в рамках конвенционально принятой научной методологии
то есть "мы договорились, что это правильно"? И да, это позитивизм. Вера, говоришь?
>> Но я открою тебе секрет: ровно так же развитие можно описать в категориях стихий огня, воздуха, воды, и земли, зациклить обоснование на этом же самом описании, и громко вопить про объективность.
Поздравляю, ты только что нашел слабое место в объективном идеализме Гегеля. Как жаль, что то же самое Маркс провернул почти две сотни лет назад. Объективно - потому как отталкивается от эмпирически полученных фактов, здесь, судя по всему, никаких отличий от науки в твоем понимании.
Противоречие - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений.
По погоде: https://www.gismeteo.by/weather-minsk-4248/month/
ну, можно еще сказать, что такая погода в это время года в этом месте будет не всегда. Потому как в конце-концов не будет и этого места, и того, что мы называем сейчас "лето". С другой стороны, сколько бы времени не прошло, понятие "лето" все равно будет в своей сущности подразумевать самое теплое время года на Земле. Можно начинать задрачивать семантику, уточняя значения знаков "время года", "теплое", etc, но это уведет нас в беспросветную глушь дурной бесконечности. Но диалектические материалисты поступают проще и изящнее, назначая критерием истины (твоя любимая демаркация!) практику. В марксизме - социальная практика, но тут я не совсем согласен, точнее было бы сказать - гносеологическая практика. Но это так, лирика. К чему я ее развел? К тому, что твоя просьба об "объявлении определений своих ключевых категорий" - прямая дорожка в дурную бесконечность, Витгенштейн не даст соврать.
И я в свою очередь все же настаиваю на твоем критерии истины. Извени, но конвенционализм уж очень попахивает ядреной поповщиной.
Camel Camel 23.07.202014:54 ответить ссылка 0.0
Там, где есть подтвержденная работоспособность, нет места вере, и нет выбора, договариваться, или нет. Так что ты просто бессмысленно препираешься.
Единственное, что Маркс провернул, так это себя на моем хую, при всем уважении к моему хую. Я не искал никаких слабых мест во всяких гегелях, это удар ровно в Маркса, и ты не оказался в силах что-либо ему противопоставить. Заявить о том, будто он опирается на эмпирически полученные факты, имея ущербную, самообосновывающуюся методологию работы с опытом - это просто балабольство, а сама практика является строго религиозной, и строго антинаучной. У диалектики нет адекватной методологии для перехода от явления к факту, поэтому она отталкивается от идеалистических маняфантазий о явлении, от неверифицируемого правила уровня путей господних, не смея реально претендовать на объективность. Тебе кажется, будто Маркс вытащил гегелевкий костыль из жопы, он просто повернул жопу в другую сторону, и засунул костыль поглубже.
Отлично, ты только что обменял одну претензию на целый набор. Очень щедро. Взаимодействие какого рода? Противоположных - это оценочное суждение, или есть строгий критерий назначения таковыми? Взаимоисключающих согласно какому набору аксиом и правил?
А по погоде тебе, как я и предсказал, сказать нечего. Это научные данные по ссылке, полученные без малейшей капли диалектики.
Если с твоей аксиоматикой объявление основных понятий приводит к дурной бесконечности, а не к возможности сделать вывод о том, что диалектика работает, зачем ты вообще остаешься на ее позициях?
Мой же критерий истинности (естественно, научной) прост - данные, полученные научным методом, до того момента, пока не будут в его же рамках опровергнуты, в пределах объявленных границ применимости, и с заданной точностью. Конвенционализм тут лишь вишенка на торте, и показывает, что в данный момент данные выглядят настолько убедительными, что их даже не пытаются опровергнуть. И у тебя точно нет ничего более надежного взамен, сколько ты про поповщину ни ори. Где натуралдьная поповщина, я тебе уже показал.
Ты как явно прошареный, можешь ли сказать по этому поводу?
https://en.wikipedia.org/wiki/Duhem%E2%80%93Quine_thesis (В частности насколько оправдан (Соответствует истине или нет) этот тезис? И влияет на научный прогресс/методологию или нет? Если да, то как?)
В слабой формулировке мне он представляется справедливым, хотя и оторванным от реальной практики замечанием. Радикально критический подход, безусловно, может однажды оказаться полезным. В сильной формулировке он, хотя и остается формально справедливым, но представляется мне совсем оторванным от реальной практики. Для той области, в которой работаю я, такой подход неактуален, у нас вполне устоявшийся набор теорий и их гипотез, который крайне редко подвергается ревизии. В актуальной физике частиц, думаю, он существенно значимее, и, соответственно, ученые гораздо внимательнее выбирают, какой набор гипотез можно пошатать. Навскидку, предположу, что ставя эксперименты, задействующие разный набор гипотез, можно прийти к принятию некоторых из них как наиболее надежных. Не стану говорить за физиков, и пока ограничусь этим суждением. Возможно, в ближайшее время получится спросить одного товарища, работающего на стыке физики, и матана, тогда я тут отпишусь.
Хорошо. Жду. Сам пытаюсь понемногу с этим разобраться. Наверняка это будет полезно, чтоб понять, почему могут пользоваться спросом те вещи вроде теорий заговоров или теории плоской Земли. Наверняка без знаний философии науки тут не обойтись.
Мне, если честно, кажется, что любовь к теориям заговоров не объясняется научной методологией. Это в сторону общей культуры мышления, его гигиены. Не понимая, что для получения достоверного знания необходимо мыслить критично, люди принимают как достоверные те объяснения, которые эмоционально приятнее. Теории заговора захватывающе интереснее скучных научных объяснений, они дают героев и злодеев, возможность сопереживать и ненавидеть, гордость за свою способность понять сложные процессы. Я бы свое объяснение этого вопроса начал так.
Одно другому может и не мешать. То бишь объяснения, "которые эмоционально приятнее", вполне могут уживаться с проблемами и спорным вещами самой философии науки как причинами, которые могут увести людей в астрал и прочую псевдонауку.

Вот как здесь
https://vikent.ru/enc/2005/
Может быть иметь место демагогия (Хотелось бы узнать, где конкретно, если есть. Как минимум этот подвох мне трудно разглядеть). Факт в том, что "плоскоземельщики" могут вполне допустить, что свет движется непрямолинейно, объясняя факт уход корабля за горизонт, заодно защищая свою теорию плоской Земли. Не исключаю, что этот тезис может свою подоплеку (Или, может, свинью) принести в общую культуру мышления и его гигиену.
Нет, тезис сам по себе справедлив, и я не стал бы его обвинять в демагогии. Другое дело, он рассматривает изолированную систему гипотез. В реальности же большинство гипотез входит в большое количество таких систем, и в каждой показывает их общую работоспособность, когда альтернативные им гипотезы этого не делают. И, когда плоскоземельщик делает свое допущение, он выступает против гипотезы, которая завоевала свое место значительным количеством перекрестных проверок. Таким образом, он берет на себя бремя доказательства состоятельности новой системы, и обязан убедительно продемонстрировать серию опытов в свою пользу, желательно, помещая гипотезу в разные системы.
Я бы на твоем месте не переживал за влияние этого тезиса на дискурс. Да, в руках демагога любой подобный тезис представляет потенциальную опасность. Однако, тут важно понимать, что ЦА плоскоманек, в среднем, быстрее сломает себе голову, чем поймет суть тезиса. А дурить людей можно и проще, например, используя презумпцию бритвы Оккама для обоснования божественного бытия. Даже философски компетентных попов не то чтобы много, и мы гораздо чаще слышим аргумент уровня "если не бог сотворил мир, то кто?", а не апелляции к сложным концепциям из философии науки. Люди же, понимающие полностью, о чем приведенный тезис, вряд ли будут всерьез использовать его для атаки на структуру научного знания, или проповедей плоскоземелия.
если не секрет, в какой области работаешь?)
Camel Camel 23.07.202018:27 ответить ссылка 0.0
Ах, да. Не секрет. В инженерной. Прикручиваю оптимизацию к некоторым процессам.
ну и каша...
>>Там, где есть подтвержденная работоспособность, нет места вере, и нет выбора, договариваться, или нет. Так что ты просто бессмысленно препираешься.
Ага, вот только ты сам сказал, что придерживаешься конвенциально принятой методологии. То есть сообщество договорилось, что это верно. То есть если мы построим внутренне непротиворечивую систему, которая не сможет сама себя опровергнуть, то нам останется только договориться с остальными, что наша система верна. И когда миллионы людей начнут называть кошку бутербродом, то кошка станет бутербродом? Или мы просто поиграем с словами (знаками)? Отразит ли подобная система объективную реальность?
>>ущербную, самообосновывающуюся методологию работы с опытом
это методология, которая принимаются в целом как верная общественностью или экспертами в какой-либо области?
>>У диалектики нет адекватной методологии для перехода от явления к факту, поэтому она отталкивается от идеалистических маняфантазий о явлении
Я все же настаиваю, что при начале философского осмысления происходит переход от факта (дискретного куска действительности) к явлению (формальному, внешнему, чувственному проявлению сущности). Это так, к слову. Отталкивается диалектический материализм, еще раз повторяю, от фактов. Начало анализа (восхождения от конкретного к абстрактному) происходит строго по столь дорогим тебе лекалам. Если увидишь марксиста, который будет отрицать необходимость эмпирического анализа - плюнь ему в харю.
>>Взаимодействие какого рода?
зависит от конкретного взаимодействия. И что такое род взаимодействия, поясни, а то я не совсем уверен, что правильно понял вопрос.
>>Противоположных - это оценочное суждение, или есть строгий критерий назначения таковыми?
есть. Критерий - формальная логика, вроде же очевидно.
>>Взаимоисключающих согласно какому набору аксиом и правил?
Согласно закону формальной логики о запрете противоречий. Может хватит пытаться отделить диалектическую логику от формальной?
>>А по погоде тебе, как я и предсказал, сказать нечего.
Ты дальше ссылки прочитал? Там идет вполне диалектический анализ исходя из имеющихся у меня данных (знаний) на тему метеорологии. Или я должен был выдать подробный прогноз с точностью до сотых долей градуса на ближайшую сотню лет? Тут уж извини, не смогу, дидалектика - не колода Таро и не машина времени.
>>Мой же критерий истинности (естественно, научной) прост...
то есть неважно, будет ли конечный результат познания (истина) соотносится с реальностью, главное чтоб он был внутренне непротиворечив? И что значит с заданной точностью? У тебя истина может быть неточной? Неплохо...
>>Конвенционализм тут лишь вишенка на торте, и показывает, что в данный момент данные выглядят настолько убедительными, что их даже не пытаются опровергнуть.
то есть их принимают на веру, без критической рефлексии? Ладно, шучу, я понимаю о чем это. Выводы убедительные, поэтому мы пока не критикуем их основы, а развиваем на их базе систему. Но ведь развитие этой системы содержит в себе потенцию ее опровержения, не так ли? Таким образом, наша истина во-первых ограничена рамками самой себя, во-вторых, содержит в снятом виде собственную противоположность (возможность опровержения).
Можешь пояснить доходчиво ущербность трех законов диалектики? Без пустых завываний, что они неправильны с точки зрения формальной логики.
Camel Camel 23.07.202018:21 ответить ссылка 0.0
Про кашу это ты правильно сказал, самокритично. А самокритичность похвальна. Ладно, поработаю немного преподом и в отпуске, мне не лень.
Для начала, на чем бы ты там ни настаивал, отвлеченные от практики научной работы филосовствования точно не являются тем, на чем настаивать стоит. Исследователь никогда не имеет дела сразу с “дискретным куском действительности”. Он имеет дело с внешним сигналом. Ему предстоит выяснить, является сигнал ошибкой, огрехой, помехой, или нет. Ему предстоит из явления сделать факт. Он соберет о явлении данные, определив его характеристики, область и сопутствующие проявлению условия, соберет о нем статистику, определит интервалы и диапазоны. В итоге из явления “лягушка странно квакнула на рассвете” он получит факт “лягушка квакает отличным от стандарта образом при воздействии излучения такой-то интенсивности и продолжительности, таком-то температурном диапазоне, влажности, и скорости ветра; звук характеризуется следующими параметрами:… Точность измерения такая-то, статистическая вероятность квака сякая-то”. А не что ты там себе вообразил. Вот такая верификация явления, получение факта – это нечто, отсутствующее в методологии диамата. И оно, в свою очередь, никаким образом в диалектике не нуждается. Диаматчик, конечно же, может использовать методологию науки, но тогда он будет заниматься наукой, а не диалектикой. И даже передав научные факты для дальнейшей диалектической обработки, он не предоставит диалектике исходные факты, поскольку они были получены отличной, отрицающей диалектику методологией, равно как методологией, никогда в диалектику не включавшейся. Когда ты говоришь, что диамат оперирует фактами, ты показываешь непонимание вот этого базового вопроса, и все твои заверения про мое любимое лекало – это нонсенс. Тебе бы так хотелось, но нет, и нет ни единого повода думать, будто это так. “Факт” диамата – это, в лучшем случае, пространные рассуждения о том, как квак на рассвете отрицает обычный квак, являясь с ним при этом единым. Просто прочувствуй разницу. А что до смысла, который ты вкладываешь в слова “явление” и “факт”, я, опять же, не вижу повода пользоваться твоими представлениями, имея научные. Таким образом, мы пришли к довольно солидной пропасти между фактом ученого, и фактом диаматчика, и с моих позиций очевидно, что диамат фактами оперировать не может. Именно поэтому я методологию диамата назвал ущербной. В условиях, когда предъявленная пропасть очевидна, а отсутствие оснований у диамата на претензию включить в себя описанную научную методологию запрещает такое безосновательное включение, тебе остается либо признать эту пропасть, либо обосновать предпочтительность того, что фактом называет диаматчик. Очень надеюсь, что тебе достанет честности не пытаться зажевать науку, и ее методологию.
Перейдем к неуклюжим попыткам разобраться в определении ключевого понятия – противоречия. Ты не смог объяснить, что ты подразумеваешь под взаимодействием, причем довольно нелепым образом. Сначала ты сделал высказывание о зависимости от конкретного взаимодействия. Такое заявление сразу же ставит вопрос о правиле, устанавливающем такую зависимость. Готов ли ты его озвучить? Уверен, что нет. Далее, ты утверждаешь, что не понимаешь, что такое род взаимодействия. Но ты только что подразумевал множественность возможных взаимодействий. Если бы ты пришел к такому выводу аналитически, а не наобум, тут бы ты уже выдал классификацию, когда очевидно, что вопрос подразумевает ответ на ее основании. Далее, ты утверждаешь, что критерий противоположности – это формальная логика. А формальная логика не содержит такого предиката вовсе. Такая категория могла содержаться лишь в традиционной логике, которая сегодня заменена, в том числе, и современной строгой формальной. Ну и отделять диалектическую логику от формальной я действительно не буду, так как объединенными их считают только поехавшие диаматчики, у которых, как я показал выше, есть проблема с фактами. Логик здорового человека диалектическую хуйню за логику не считает из-за отсутствия даже намека на формализацию. Кроме того, хотелось бы увидеть пояснения, как же это закон непротиворечия может действовать в парадигме, разрешающей противоречиям существовать, и постулирующий их необходимость. Они в рамках парадигмы таки запрещены, и у нас работает взаимоисключение (хотя и непонятно, как конкретно), или разрешены, и тогда ломается определение?



Теперь к сообществу. Да, сообщество договорилось. Кроме того, оно договорилось о правилах внесения правок в предмет договоренности, опираясь на стремление к максимальной объективности. Если у тебя есть претензии к предмету договоренности, ты всегда можешь опубликовать статьи, и их рассмотрят, дельную статью поддержат, и многократно процитируют, поскольку ученые структурой научных публикаций к такому замотивированы. Если претензий нет, то и весь твой пассаж теряет смысл. На данный момент это лучший инструмент для приближения к условной объективности, и ты или улучшаешь его конструктивной критикой, или тебе придется согласиться с его доминированием. Говоря же о методологии диамата, мы не видим подобного механизма. Отсутствие модуля для работы с выявленными ошибками привело к появлению различного постмарксизма, и положения различных постмарксистских и ортодоксальных марксистских течений взаимно отрицаются друг другом. Несмотря на постоянно развивающуюся философию науки, нескольких отдельных зданий науки не возникло, потому что для научной методологии необходимо обоснование, связанное с использованием научных фактов, получаемых разными частями методологии, перекрестно сравниваемыми, статистически анализируемыми, и т.д., тогда как диалектически полученные “факты” не могут противоречить методологии диамата, поскольку та базируется на принципе, который невозможно строго определить и, главное, формализовать, что допускает неограниченно множественные интерпретации. Поэтому я назвал методологию диамата не только ущербной, но и самообосновывающейся.
А сейчас к погоде. Да, “диалектический анализ” уровня путей неисповедимых я прочитал. В свете того факта, что ты и без диалектики ровно так же способен рассказать, что летом теплее, хотя и не навсегда, вопрос о том, что диалектика – это излишняя хуйня, встает особенно остро. Даже если бы у тебя и были все необходимые цифры и методы, и ты был бы способен дать на их основании прогноз с точностью того же сайта, ты бы дал его именно на основании научных методик, и научных цифр, а потом бы занялся диалектическим украшательством, как ты сейчас всего-навсего украсил диалектической риторикой и так тебе известные факты. Говоря о фактах, фактом тут является то, что диалектически ты только что не создал из общеизвестных данных никакого нового знания. И я очень благодарен тебе за демонстрацию практической бесполезности диалектики в роли методологии познания. Если бы то же самое сделал я, смотрелось бы не так убедительно. Просто от души, бро.

Теперь перейдем к претензии к истине. Выше по треду уже было объявлено, что я оперирую истиной научной. Даже если тебе лично обидненько, что она и не претендует на то, чтобы быть абсолютной. Если наука говорит, что локализация электрона определяется с некоторой вероятностью, тут уже ничего не поделаешь, такова квантовая природа мира. Можешь мечтать поймать сачком электрон, и сказать – “вот он!”, но реальность не обязана тебе потакать. Научная истина не может доказать свое неумолимое приближение к объективной, лишь соответствовать фактам, из которых мы такой вывод можем сделать. Если тебе этого мало, ну пиздуй делать альтернативную диалектическую науку, никто не держит. У нас тут суровое время, мы приближаемся к истине как можем, даже если тебе кажется, что нам это не важно. И да, естественно, аварийная кнопка для опровержения встроена, и это огромный плюс относительно диалектики, как я уже обосновал выше. Мы не рассматриваем ее в категориях снятия и противоположности, поскольку, как ты уже в знаешь, считаем их антинаучными, так что претензия не претензия, а упомянутые тобой рамки у нас принято называть границами применимости, которые также являются фичей, а не багом.
С законами же, кажется, все понятно и так, не? Отсутствие четкой дефиниции и демаркации основных понятий, отсутствие формализации того, что претендует на логику, как следствие – невозможность даже сказать, что оно работает, поскольку без основанных на четких признаках критериях, сказать этого нельзя. В качестве выхлопа мы получаем сугубо растяжимую хуйню, которая налезет на любой результат, следовательно, не может предсказать верный, и бесполезна в деле создания нового знания, хотя и претендует на методику познания. Ну вот так, кратенько.
Спасибо за развернутый и довольно четкий ответ. Вопросы и возражения у меня по-прежнему остались, но, пожалуй, не буду продолжать нашу дискуссию, потому что тупо не потяну такой уровень аргументации чисто на том, что сам помню, а привлекать источники лень. Еще раз спасибо за дискуссию, благодаря ей многое систематизировал для себя. Будем считать, что ты победил. В этот раз)
Camel Camel 23.07.202023:38 ответить ссылка 0.0
Что ж, приятно было встретить достойного оппонента, как в плане подготовки, так и в моральном плане достойного. Удачи!
Ебать, вот к такому развитию событий я не был готов.
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
(3 Аноним
(263Кб, 680x684)
06/11/18 Втр 09:17:14 №186066378
ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ
У соседа камри, трешка с евроремонтом, топовая пека с 1080, жена-красавица и симпатичная дочка. Наверняка у него дома дохуя других ништяков, учитывая что он очень прилично зарабатывает.
У меня нихуя нет, в 27 лет жив
подробнее»

двач тредшот политота,Приколы про политику и политиков песочница политоты Коммунизм коммунисты политический строй

(3 Аноним (263Кб, 680x684) 06/11/18 Втр 09:17:14 №186066378 ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ У соседа камри, трешка с евроремонтом, топовая пека с 1080, жена-красавица и симпатичная дочка. Наверняка у него дома дохуя других ништяков, учитывая что он очень прилично зарабатывает. У меня нихуя нет, в 27 лет жив
Аноним 18/03/24 Пнд 18:15:36 №301907793 1 □ ВО
image, png ЕШ
129Кб, 510x510______________________
Сап, двач. Приводим примеры безвыходной ситуации
»301907841 »301908849 »301910325 »301910395 »301910510 »301914666 »301914759 »301914923 »301915207 »301915240 »301915390 »301915403 »301916592 »3019
подробнее»

двач тредшот политика,политические новости, шутки и мемы песочница политоты

Аноним 18/03/24 Пнд 18:15:36 №301907793 1 □ ВО image, png ЕШ 129Кб, 510x510______________________ Сап, двач. Приводим примеры безвыходной ситуации »301907841 »301908849 »301910325 »301910395 »301910510 »301914666 »301914759 »301914923 »301915207 »301915240 »301915390 »301915403 »301916592 »3019
Аноним 31/08/21 Втр 19:09:07 №253635504 47 □
>>253634303 (ОР)
2030 ГОД
@
ОТДАЕШЬ СЫЧА В ШКОЛУ
@
РАСПИСАНИЕ ГОСДОЛГОВЕДЕНИЕ США ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВИЯ ИСТОРИЯ ЕДИНОЙ РОССИИ БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА
КУЛЬТУРОВЕДЕНИЕ БЛИЖНЕГО ЗАРУБЕЖЬЯ
@
ПЕРЕМЕНА - МОЛИТВА
>>253635677 >>253637429 >>253661645
подробнее»

политика,политические новости, шутки и мемы двач тредшот будущее 1 сентября праздник песочница политоты

Аноним 31/08/21 Втр 19:09:07 №253635504 47 □ >>253634303 (ОР) 2030 ГОД @ ОТДАЕШЬ СЫЧА В ШКОЛУ @ РАСПИСАНИЕ ГОСДОЛГОВЕДЕНИЕ США ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВИЯ ИСТОРИЯ ЕДИНОЙ РОССИИ БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА КУЛЬТУРОВЕДЕНИЕ БЛИЖНЕГО ЗАРУБЕЖЬЯ @ ПЕРЕМЕНА - МОЛИТВА >>253635677 >>253637429 >>253661645
Нужен совет по серьезному делу. В общем нахожусь в розыске(реально, проверил). Что случилось не важно. В общем оказался не в то время не в том вместе.
Светит 8-10 лет. На руках есть 600 к рублей. Сижу на съемной хате, благо никто не знает адрес.
Так вот, как в украину перебраться незаконно? Я обы
подробнее»

двач тредшот политика,политические новости, шутки и мемы

Нужен совет по серьезному делу. В общем нахожусь в розыске(реально, проверил). Что случилось не важно. В общем оказался не в то время не в том вместе. Светит 8-10 лет. На руках есть 600 к рублей. Сижу на съемной хате, благо никто не знает адрес. Так вот, как в украину перебраться незаконно? Я обы
Аноним 12/04/21 Пнд 00:10:00 №244274529 2 □
Назовите союзников России, если завтра начнется война с Украиной.
»244274642 »244274645 »244274652 »244275063 »244275273 »244275426 »244276588 »244276996 »244277892 »244278232 Аноним 12/04/21 Пнд 00:12:12 №244274642 7 □
»244274529
Госдолг США и Йелост
подробнее»

двач тредшот политота,Приколы про политику и политиков

Аноним 12/04/21 Пнд 00:10:00 №244274529 2 □ Назовите союзников России, если завтра начнется война с Украиной. »244274642 »244274645 »244274652 »244275063 »244275273 »244275426 »244276588 »244276996 »244277892 »244278232 Аноним 12/04/21 Пнд 00:12:12 №244274642 7 □ »244274529 Госдолг США и Йелост